PODCAST FOLGE Weite | daleko

Uneindeutige Gespräche vom Rand der Mitte Europas mit Dirk Treichel, Nicolas Flessa und Constance Krüger

polska wersja i transkrypcja ponizej

Die Transkription des Gesprächs befindet sich unten

In unserer zweiten Folge mit Perspektiven aus Ökologie und Kunst zum Oder-Raum fragen wir, wie weit die Oder reicht. Dazu beginnen wir mit einem Blick auf die Auenlandschaft. Hier hören wir noch einmal Dirk Treichel, den Leiter des Nationalparks Unteres Odertal. Denn Auen, das sind nicht nur Gebiete, die mal feucht und mal trocken sind. Es sind Areale, auf denen sich eine sehr spezifische Tier- und Pflanzenwelt entwickelt hat. Und das in Abhängigkeit auch von einer menschgemachten Technik: dem Poldersystem zur Flutung. Diese Anlagen stammen aus preußischer Zeit und ein Blick auf diese verrät uns auch, dass sich im 18. Jahrhundert eine Menge für die Oder und die Menschen dort verändert hat. Ein neuer Blick auf Migration…

Während die einen Sehnsucht haben und Verbindungen der Oder bis ins Hinterland hervorheben, schauen andere nicht einmal bis zu den Ufern. Mit Constance Krüger sprechen wir abschließend über die Frage, warum Kunst- und Kulturproduktion östlich der Oder im Westen überhaupt nicht wahrgenommen wird. Aber hört selbst:

Mit unseren Besuchen in Poznan und Buckow haben wir den Begriff des Oder-Raumes ziemlich geweitet. Aber das kommt nicht von ungefähr: auf unseren Recherchen sind uns dort Menschen mit einer Sehnsucht nach der Oder und einer Zugehörigkeit zu diesem Fluss begegnet. Und in Polen, so könnt ihr nachhören, ist das “Oderland”, “Odrzania” noch einmal ganz anders, viel weiter belegt.

Ihr hört uneindeutige Gespräche vom Rand der Mitte mit:

Dirk Treichel, Leiter des Nationalparks Unteres Odertal

Nicolas Flessa, Mitbegründer des kulturellen Wohnzimmers “Wohlbehagen” in Buckow, Märkische Schweiz, sowie des Vereins „Buckowina“

Constance Krüger, Kulturkoordinatorin an der Europa-Universität Viadrina

W naszej drugiej części poświęconej ekologii i sztuce w regionie Odry pytamy, jak daleko sięga Odra. Zaczynamy od spojrzenia na krajobraz terenów zalewowych. Tutaj ponownie słuchamy Dirka Treichela, dyrektora Parku Narodowego Dolnej Odry. Tereny zalewowe to nie tylko obszary, które czasami są mokre, a czasami suche. Są to obszary, na których rozwinęła się bardzo specyficzna flora i fauna. Jest to również zależne od technologii stworzonej przez człowieka: systemu zalewowego polderów. Systemy te pochodzą z czasów pruskich, a spojrzenie na nie pokazuje również, że wiele zmieniło się dla Odry i ludzi tam mieszkających w XVIII wieku. Nowe spojrzenie na migrację…

Podczas gdy niektórzy tęsknią i podkreślają związki między Odrą a zapleczem, inni nie patrzą tak daleko. Na koniec rozmawiamy z Constance Krüger o tym, dlaczego sztuka i produkcja kulturalna na wschód od Odry nie jest w ogóle uznawana na Zachodzie. Ale posłuchajcie sami.

Dzięki naszym wizytom w Poznaniu i Buckowie poszerzyliśmy nieco pojęcie regionu nadodrzańskiego. Ale to nie przypadek: podczas naszych badań spotkaliśmy tam ludzi z tęsknotą za Odrą i poczuciem przynależności do tej rzeki. A w Polsce, jak słychać, „Oderland”, „Odrzania”, jest znowu innym, znacznie szerszym pojęciem.

Z obrzeży centrum słychać dwuznaczne rozmowy:

Dirk Treichel, szef Parku Narodowego Dolina Dolnej Odry

Nicolas Flessa, współzałożyciel salonu kulturalnego “Wohlbehagen” w Buckow, Märkische Schweiz, oraz stowarzyszenia “Buckowina”

Constance Krüger, koordynator ds. kultury na Uniwersytecie Europejskim Viadrina

transkrypcja rozmowy z pomocą TurboScribe.

[Mówca 1]

Odertöne – podcast z niejednoznacznymi rozmowami z krańców Europy Środkowej.

[Mówca 2]

Cześć, witamy w naszym podcaście, w którym omawiamy kwestie ekologii i sztuki nad Odrą.

[Mówca 1]

Z niecierpliwością czekamy na kolejną lekcję z Tobą. W pierwszym odcinku poświęconym ekologii Odry udaliśmy się do ‘do wody’. Dzisiaj wychodzimy na świeże powietrze

[Mówca 2]

Słyszeliśmy o złożonych warunkach, które doprowadziły do masowego wymierania ryb, ślimaków i małży w 2022 r. I o trudnościach w łączeniu ochrony przyrody z codziennym życiem ludzi nad Odrą.

[Mówca 1]

Ale także braku odpowiedzialności i kiepskich wymówek. Przepraszam, sami też tak mówiliśmy, gdy coś było zbyt skomplikowane lub niewygodne.

[Mówca 2]

Tak, podobnie jak odgrywa rolę w dziele zatytułowanym SORRY autorstwa Joanny Rajkowskiej. Ale słyszeliście już, jak rozmawialiśmy o tym w pierwszym odcinku.

[Mówca 1]

A teraz zadajemy sobie pytanie, jak daleko sięga Odra? Jak daleko jest od dużych miast Berlina i Poznania? Jak bardzo jest to odległe od percepcji ludzi?

[Mówca 2]

Ale jak daleko to tak naprawdę sięga? Wygląda na to, że Odra jest organizmem. Wdycha wodę i wtłacza ją do swych szerokich, zielonych płuc po lewej i prawej stronie rzeki.

[Mówca 1]

Odra ma charakter krajobrazu zalewowego. Jest to unikat w skali europejskiej, chroniony przez Park Narodowy Doliny Dolnej Odry po stronie niemieckiej i polskiej.

[Mówca 2]

Rzeka ta regularnie wylewa. Staje się szeroka i dzika. Flora i fauna zalanych terenów przystosowały się do przypływów i odpływów wody.

Ludzie też? Zobaczymy co będzie dalej.

[Mówca 1]

Ogrom – dalekość Odry mnie zaskoczyła.

[Mówca 2]

Tak, w czasie naszych wypraw badawczych kilkakrotnie widziałem w oddali most i zbiornik wodny i myślałem: „Aha, to tam, Odra”. Będę za minutę. Ale to była tylko tzw. stara Odra.

Ramię, kanał, mokra plama.

[Mówca 1]

Tylko? Czy to prawda? Czy Odra to rzeczywiście tylko dość wyprostowana wstęga, po której pływają statki, otoczona słupami granicznymi?

[Mówca 2]

Nie, Odra to coś więcej. Masz rację, to jest tzw. stara Odra. Sprottgraben, Eichwerder See, Krienke z Glitze, Bröke, Wubler, Wels, Täge, Tellin, Dunkelsee, Lüttker Wrecht, Schwarze Lanke, Faule Plezig.

[Mówca 1]

Im dłużej patrzymy, tym więcej dróg wodnych i miejsc wydaje się nam do znalezienia. Perspektywy, jakie otworzyły się podczas dyskusji, okazały się równie szerokie. Wiedza stawała się coraz szersza, ale tak samo poszerzały się obszary niewiedzy.

Może powinniśmy zacząć od terenów zalewowych. Które obszary dobrze prosperują dzięki naprzemiennym okresom suchym i deszczowym?

[Mówca 3: Dirk Treichel]

Krajobraz równiny zalewowej znany jest z Władcy Pierścieni i Hobbita. Krajobraz równiny zalewowej jest zawsze połączony z rzeką lub mniejszymi terenami zalewowymi, a także ze strumieniem. Cechą szczególną terenów zalewowych jest to, że występują tam okresy, w których woda jest dominującym elementem.

A są fazy, kiedy wody znów nie ma i wszystko staje się lądem. Zmiana ta wiąże się z dużą ilością działań o charakterze cyklicznym, ponieważ powodzie mogą zdarzać się od czasu do czasu w nietypowych porach. Zwierzęta i rośliny żyjące na terenach zalewowych charakteryzują się tym, że przystosowały się do zjawiska powodzi.

Że radzą sobie z tym stosując różne strategie, tzn. czy przystosowały się organicznie, posiadając więcej komórek, w których mogą magazynować powietrze. Albo że migrują i odbywają okresowe migracje. Że opracowały strategie, takie jak te, które niektóre gatunki mrówek formują kule i unoszą się na powierzchni wody.

Tak bardzo różne. I druga rzecz, która jest również niezwykła, zależy od tego, w której części równiny zalewowej się znajdujemy. Oczywiście mówimy także o równinach zalewowych, na przykład w górnym biegu rzek, gdzie nadal mamy sytuacje górskie lub przypominające niskie pasma górskie.

Tak więc z kamieniem, żwirem i stosunkowo szybko płynącą wodą. A potem mamy środkowy bieg rzeki, gdzie wszystko się zmienia, i dolny bieg, gdzie warunki są zupełnie inne. Więc nachylenie maleje, woda nie płynie już tak szybko, mamy różną prędkość przepływu, mamy różne masy wody.

Zwłaszcza w środkowej części terenów zalewowych i w dolnym biegu rzeki osadzanie się gleb jest cechą szczególną. Mamy także tereny aluwialne, jak to się nazywa. Oznacza to, że tutaj, w środkowej części, często występują gliny zalewowe i gliny zalewowe.

Tak więc te ciężkie gleby zawierają mnóstwo składników odżywczych pochodzących z wody. Dlatego gleby zalewowe są również bardzo żyzne, co stanowi pewien problem, gdyż ludzie zawsze wykazywali duże zainteresowanie wykorzystaniem tych gleb. Dlatego też rzeki w większości zostały szczelnie spiętrzone, aby dawne tereny zalewowe mogły być wykorzystywane do celów rolniczych bez żadnego ryzyka.

A w dolnym biegu rzeki, jak już wspomniałem, bardzo często występują, jak na Odrze, te duże, rozległe torfowiska zalewowe i przepływowe, gdzie mamy rzeczywiście torfowiska i gdzie oczywiście występują także istotne funkcje ochrony klimatu.

[Mówca 2]

Ale jak naturalna jest sytuacja tutaj, nad Odrą? Na skutek licznych ingerencji człowieka powstały poldery.

[Mówca 1]

Polder to obszar. Zawsze więc myślałem o urządzeniu lub przedmiocie.

[Mówca 2]

Nie, dokładnie. Polder to obszar chroniony przed powodzią za pomocą wałów przeciwpowodziowych. Poldery nad Odrą powstały w XVIII wieku.

Wiek, więc pochodzą z czasów pruskich, podobnie jak prostowanie, o którym usłyszymy jeszcze raz za chwilę. Natomiast w Parku Narodowym Doliny Dolnej Odry znajduje się jedyny obszar o nienaruszonym krajobrazie polderowym.

[Mówca 1]

Ponownie wysłuchamy wypowiedzi Dirka Treichel z Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry.

[Mówca 3: Dirk Treichel]

Cóż, trzeba być szczerym i powiedzieć, że jeszcze daleka droga do tego, by w Dolinie Dolnej Odry powstała naturalna równina zalewowa. Bo to oznaczałoby pozbycie się wałów, a Odra zaczęłaby znów szukać swojego koryta, niczym wąż, który ma wiele innych koryt. Ze względu na konstrukcję systemu polderowego nie jest to już możliwe.

Jednak system polderów w zasadzie zapewnił lub zagwarantował, że pomimo wałów i komór zalewowych, nadal będziemy mieli regularne, tradycyjne powodzie na dużych obszarach. I to właśnie jest cechą szczególną Doliny Dolnej Odry. Natomiast na innych rzekach, np. Neckarze, Menie, Saarze, tamy budowano bardzo, bardzo blisko rzeki, a nawet na Renie.

Problem polega na tym, że rośliny i zwierzęta żyjące na terenach zalewowych niekoniecznie są bezpośrednio uzależnione od wody. Problem polega na tym, że są to wysoce wyspecjalizowane gatunki, które nie są tak konkurencyjne. A gdy wody już nie ma, migrują inne gatunki zwierząt i roślin, które są o wiele bardziej konkurencyjne.

A następnie wypierają wrażliwe gatunki żyjące w zalewowych obszarach. Dlatego tak ważne jest, abyśmy mieli takie powodzie regularnie, przez kilka tygodni lub miesięcy.

[Mówca 2]

A to właśnie zapewniają poldery. Jeśli dobrze rozumiem, ten krajobraz nad Odrą z chronionym obszarem zalewowym jest także unikatem w skali Niemiec? A może nawet poza granicami Niemiec?

[Mówca 3: Dirk Treichel]

Ma on również znaczenie międzynarodowe. Jak już wspomniałem, w Niemczech jesteśmy jedynym parkiem narodowym obejmującym tereny zalewowe rzek spośród 16. A w skali międzynarodowej trzeba oczywiście brać pod uwagę cały krajobraz.

Dotyczy to również polskiego regionu między Odrą, który obecnie objęty jest ochroną jako park krajobrazowy. Mówimy więc o obszarze chronionym z obszarami ochrony krajobrazu i strefą buforową po stronie polskiej o powierzchni około 120 tys. hektarów. Niemiecko-polskie terytorium z suchymi łąkami, lasami, cennymi terenami zalewowymi i bardzo rzadką zaludnioną ziemią.

A to z pewnością ma ogromne znaczenie w skali całej Europy. Świadczy o tym również fakt, że niemal wszystkie spośród naszych 120 000 hektarów objęte są statusem Natura 2000. Są to europejskie rezerwaty ptaków oraz obszary objęte Dyrektywą Siedliskową Flory, Fauny i Flory, które również odzwierciedlają europejski wymiar.

[Mówca 2]

Natura 2000 – czy ma dla nas jakieś znaczenie?

[Mówca 1]

Cóż, może to mieć znaczenie w kontekście stosunków polsko-niemieckich. Tutaj coś ma wyjść poza granice państw narodowych, przynajmniej w teorii.

[Mówca 2]

Tak, a wspomniany region Odry jest ważny.

[Mówca 1]

Natura 2000 to powiązana sieć obszarów chronionych na terenie Unii Europejskiej, której celem jest zapewnienie ochrony transgranicznej.

[Mówca 2]

A sieć Natura 2000 obejmowała w 2013 r. ponad 18% powierzchni lądowej i ponad 7% powierzchni morskiej Unii Europejskiej.

[Mówca 1]

Zawsze dochodzi do poważnych konfliktów pomiędzy interesami narodowymi i lokalnymi mieszkańców, a także z punktu widzenia ekonomicznego. W ostatnim podcaście słyszeliśmy już o tym sporo.

[Mówca 2]

Ale mamy tu na myśli ten szczególny obszar regionu Odry. Jest to dla nas interesujące, ponieważ jest to produkt II wojny światowej. W tym przypadku przyroda skorzystała na wyznaczeniu granic przez człowieka.

[Mówca 1]

Obszar ten charakteryzuje się tym, że nikt już z niego nie korzystał. Jak więc do tego doszło?

[Mówca 3: Dirk Treichel]

Jak już wspomniano, Armia Czerwona utworzyła także przyczółek mostowy w pobliżu Misczerina. W ostatnich dniach kwietnia 1945 roku toczyły się zacięte walki. Jak już wspomniałem, wojna pozostawiła tam jeszcze wiele śladów.

Obszar ten, podobnie jak otaczające go miasto Schwedt, jest również silnie skażony amunicją. A co tam na górze jest wyjątkowego, to, jak już wspomniałem, nowa granica, która została stworzona. Granica niemiecko-polska biegnie tam również wzdłuż Odry, Odry Zachodniej.

A ponieważ ten duży obszar polderowy na północ od Friedrichsthal w kierunku Szczecina, tzw. Zwischenoderland, był wówczas zasadniczo polski, przypisany do terytorium Polski. Ale już przed 1945 rokiem wsie położone na zachodnim zboczu doliny często zajmowały się uprawą roli. W efekcie zainteresowanie tym miejscem zniknęło, bo ludzie po prostu nie mogli i już tam nie jeździli.

A wojna faktycznie zniszczyła wiele tam i konstrukcji w tym rejonie. A regulacja wody nie mogła być tam już wprowadzona. W rezultacie na obszarze 6000 hektarów praktycznie nie prowadzono działalności rolniczej.

Jest to ewenement na skalę Europy Środkowej: obszar tej wielkości położony na terenach zalewowych od ponad 80 lat podlega w zasadzie swobodnemu, naturalnemu rozwojowi. Jest to więc prawdziwa perełka, jeśli chodzi o rozwój obszarów dzikiej przyrody.

[Mówca 2]

Po tym, jak w ostatnim odcinku byliśmy bardzo blisko wody, dzisiaj zajmiemy się ogromem Odry. Widać to już na przykładzie regionu Odry. Odra to nie tylko akwen, po którym poruszają się statki i łodzie.

Odra posiada szeroką gamę dróg wodnych: małych i dużych. A czasami jest tam zupełnie sucho.

[Mówca 1]

250 lat temu Odra rozgałęziała się na wiele mniejszych odnóg, które zimą i latem wylewały z brzegów, zalewając całą równinę opadającą ku zachodowi i północy.

[Mówca 2]

Budowa polderów spowodowała powstanie sztucznych dróg wodnych. Można to zobaczyć całkiem wyraźnie, jeśli po prostu powiększysz mapę Google Maps. Nagle obok tych wszystkich organicznie wyglądających linii zaczynają pojawiać się proste linie.

[Mówca 1]

Pauline, dużo rozmawiałaś z projektantem krajobrazu i ekspertem w dziedzinie geodanych, Philippem Blanke. O czym to było?

[Mówca 2]

Pracował z nami nad wizualizacją. Widziałem coś podobnego w przypadku Spree. Podobnie jest w przypadku wielu rzek w USA, gdzie można korzystać z plików LiDAR. LiDAR to technologia wykorzystująca lasery do skanowania powierzchni z dużej odległości.

A potem budynki mieszkalne i roślinność są usuwane. Jesteś więc zarejestrowany tylko na czystej powierzchni. Co oznaczają dane?

Czy jest to dostępne w zbiorach danych? Są one również ogólnodostępne, ale wówczas nie możemy z nimi wiele zrobić. Jeśli jednak zaangażujesz kogoś takiego jak Phillip Blanke, może on przekształcić to w wizualnie namacalny widok rzeki.

Można je zobaczyć także na naszym blogu.

[Mówca 1]

Tak, mnie to też wydaje się ekscytujące. Dzięki temu mogę na pierwszy rzut oka sprawdzić, co się dzieje. Tak więc zbiornik wodny w rzeczywistości nie stanowi tej linii w krajobrazie.

Tego jest po prostu tak dużo. Jest to po prostu odzwierciedlenie tej złożoności.

[Mówca 2]

Dokładnie, ta złożoność i jakoś mam wrażenie, dostrzegam, że tam po prostu coś żyje. Tak, i jest to jednocześnie estetyczne. Tak, dokładnie, o wiele bardziej estetyczne niż linia prosta.

Krótko mówiąc, dzieje się wiele. Po obu stronach Odry było i jest dużo ruchu. I nie tylko z wody, ale także ze zwierząt i ludzi.

[Mówca 1]

Tak, na przykład jelenie mogą przekroczyć Odrę bez problemu i robią to, podobnie jak wilki. Oczywiście ich terytoria rozciągają się na dwa państwa.

[Mówca 2]

Tak, chłopaki, wraz z pojawieniem się afrykańskiego pomoru świń, wszystko znów jest inaczej. Nagle pojawiły się ogrodzenia, doświadczyliśmy tego również będąc w Grieven koło Schwedt, nagle nie mogliśmy iść dalej. A cała ta sprawa jest bardzo kontrowersyjna, bo są drogie i pomagają tylko w ograniczonym zakresie, bo patogen dociera do zwierząt na zupełnie różne sposoby, na przykład poprzez gumowe buty rolników, którzy są w terenie, a potem jadą na miejsce.

Mamy krótki wpis na blogu, do którego link zamieścimy tutaj.

[Mówca 1]

Jest to również ciekawa analogia do kontroli granicznych, które mają miejsce ponownie wzdłuż Odry. Ludzie przychodzą i odchodzą z tych rejonów, jeżeli nie napotykają na żadne przeszkody.

[Mówca 2]

Tak, są oni regularnie blokowani, jak to ostatnio miało miejsce na kontrolach granicznych.

[Mówca 1]

Chcemy jednak pokrótce omówić ważną kwestię ucieczki i wydalenia, która – jak sądzę – nie była poruszana przez ostatnie 80 lat. I obecnie na nowo przygląda się traumom. Dochodzi do ponownej traumatyzacji, ponieważ ludzie obecnie uciekają przed przemocą wojenną i muszą w tym celu przeprawiać się przez rzekę.

[Mówca 2]

Nastąpiła ucieczka i wysiedlenie, ucieczka z Niemiec, wysiedlenie Polaków i Niemców. Myślę, że ten temat naprawdę nie jest łatwy po żadnej ze stron Odry. Tam dowiesz się jeszcze więcej.

Tak jest do dziś.

[Mówca 1]

Czytamy o tym, słyszymy o tym. Wstyd i wyparcie traumatycznych przeżyć odgrywają rolę nadal, nawet w pokoleniach wnuków. A jednak, i myślę, że właśnie dlatego, dziś dzieje się coś nowego, nowe początki.

[Mówca 2]

Tak, myślę, że to, co mogliśmy wyraźnie zobaczyć w naszych dyskusjach, ale także na przykład w stanowiskach artystycznych, które widzieliśmy na wystawie części, w których ludzie, którzy kupili domy, w których wcześniej mieszkali Niemcy i się tam wprowadzili, znaleźli stare albumy ze zdjęciami, a następnie odtworzyli zdjęcia jako rekonstrukcję i dzięki temu faktycznie skłonili wielu ludzi, którzy przeszli podobną drogę z tymi domami, do ponownego zastanowienia się nad tym, kto tak naprawdę mieszkał w tych domach i jaki to rodzaj obszaru o dużym ładunku historycznym.

[Mówca 1]

I wydało mi się to bardzo interesujące, ten projekt fotograficzny, który można sobie wyobrazić i zobaczyć na różnych poziomach z przeszłości i dziś, jak można na niego patrzeć. Znalazłem też inne stanowisko, które naprawdę utkwiło mi w pamięci, gdzie tuż na początku wystawy znajdowała się sterta poszarpanych czerwonych cegieł, nagromadzonego pyłu, przypominająca wydmę.

[Mówca 2]

Są to głównie domy z tego obszaru przygranicznego, które zmieniły właścicieli i stały się puste, tzn. były puste, bo poprzedni właściciele uciekli, i zostały na powrót przekształcone w coś, co stanowi element krajobrazu. Tak więc teren zabudowany, tereny inwestycyjne, powróciły do ​​krajobrazu.

[Mówca 1]

Coraz bardziej oczywiste staje się, że kwestii tych nie da się obecnie rozstrzygać z powodów politycznych lub ideologicznych. Są one przetwarzane egzystencjalnie. Myślę o książce Christiane Hoffmann Wszystko, czego nie pamiętam, idąc drogą ucieczki mojego ojca.

Christiane Hoffmann wielokrotnie prezentowała i czytała swoją książkę. Tak naprawdę jest to jej osobista podróż, którą odbyła pieszo, podążając tą samą drogą, którą jechał jej ojciec. Następnie usiadła przy stole z Karoliną Kuszyk, która przedstawiła książkę Poniemieckie.

Przetłumaczyłabym Poniemieckie na postdeutsch. Natomiast tłumaczenie niemieckie brzmi: w domach innych. Karolina Kuszyk często mówi o swoim bardzo osobistym podejściu do tych tzw. odzyskanych terytoriów.

Tak właśnie nazywano te obszary. Dorastała tam i termin „odzyskane terytoria” znała jedynie jako frazes. Ale kryło się za tym dużo więcej, całe jej wychowanie i to, jak ważne ono było dla niej egzystencjalnie.

Zauważysz to, kiedy jej posłuchasz. A dziś nie mówi, że potępiłaby swoich rodaków z regionu, w którym się wychowała, za tak długie używanie tego słowa w odniesieniu do odzyskanych terytoriów. Dzisiaj tak nie jest.

Potrafi się z tym utożsamić, bo to były inne czasy.

[Mówca 2]

Tak, i odnieśliśmy wrażenie, że ci pisarze, artyści i aktywiści, którzy obecnie pracują w tym regionie, jak powiedziałeś, oddalają się od polityki i ideologii, nie pozostając jednocześnie apolitycznymi. Jednak ich podejście opiera się na badaniach. Dlatego bardzo często skupiamy się na procesie, procesie odkrywania i ujawniania, ukazywania tych różnych warstw.

A w Polsce kwestia, czy i w jaki sposób tereny nad Odrą są regionami szczególnymi, wywołała niemałe poruszenie.

[Mówca 1]

Masz na myśli tę książkę Zbigniewa Rokity, Odrzania. Zadał sobie więc pytanie, dlaczego te pobliskie obszary są inne. A są jeszcze regiony nadwiślańskie, Wisła jako rzeka stołeczna i regiony nadodrzańskie.

A jakie to obszary? Które dokładnie regiony są objęte? Powiedziałeś na przykład, że ludzie tam głosują bardziej liberalnie.

Dokładnie, a pozostałe regiony nadwiślańskie są bardziej konserwatywne. Istnieją więc takie oceny, istnieje taka niejasna wiedza. A jak możemy to zrozumieć dokładniej?

A on sam, mi się to w sumie podoba, powtarza stanowczo, nigdy, do kogo on to często mówi, więc to pisze, nie wiem. Nie wie, co zrobić z faktem, że na przykład nie tylko regiony Śląska uważa się za specyficzne dla Odry, ale być może także regiony północno-wschodniej Polski, tj. Warmia i Mazury.

[Mówca 2]

Poczekaj chwilę, muszę usłyszeć jakiś hałas. Te regiony należy uwzględnić, gdyż są one rzeczywiście dość daleko oddalone od Odry i Oderlande.

[Mówca 1]

Tak, czym właściwie jest Odrzania, Oderland, a czym nie jest, oto jest pytanie. Jak daleko sięga Odra? I tu pojawia się znowu pytanie. On nie wie, a jest jeszcze inny ekspert od Odry, o którym chciałbym wspomnieć – Filip Springer, który nigdy nie opublikował książki o dokładnie takim tytule, nie wiem kto.

Pyta ludzi, intelektualistów, których lubi czytać i cytować w Polsce, czego nie wiedzą. I odnajduje wiele powiązań z tą postawą, z tą postawą niewiedzy. Stanowisko Filipa Springera jest dla nas po prostu bardzo ekscytujące.

Muszę jeszcze wspomnieć o tej książce, która zaprowadziła go nad Odrę, a wyprawa nad Odrę oznaczała jednocześnie wyprawę do całego kraju. Książka ma tytuł Mój Boże, jak pięknie, więc widać, że Bóg świetnie posługuje się obydwoma językami. Odgrywamy pewną rolę w tej książce, nie jest ona sprawozdaniem.

To opowieść, opowieść dokumentalna, a bohaterem lub bohaterką w niej jest krajobraz. A krajobraz ten nazywa Krainą, co jest kolejnym słowem, które chciałabym dla was dobrze przetłumaczyć. Myślę, że musimy podejść do tej książki z perspektywy literackiej.

[Mówca 2]

Masz, więc o ile pamiętam, tłumaczone jest to jako krajobraz, ale jest to krajobraz w tym sensie, jaki był twój przykład? Występuje w przysłowiach, występuje w powiedzeniach.

[Mówca 1]

Kraina mlekiem i miodem płynąca, czyli kraina cienia – tak głosi przysłowie.

[Mówca 2]

W języku niemieckim nie ma odpowiednika określenia „obiecujący” lub „naładowany mitem”, ale Oderland jest właśnie taką Krainą i uważamy, że to określenie jest bardzo trafne. Tak więc nie chodzi tu tylko o ten kraj, tak jak Odra nie ogranicza się tylko do tej linii, Odra nie jest po prostu każdym krajem, który można znaleźć na mapie, ale jest tak wiele rzeczy, które z nim rezonują.

[Mówca 1]

Krajobraz coś robi, zaprasza nas i ma początek, ponieważ w pewnym sensie jest stworzony przez człowieka. Być może książka Filipa Springera jest jedną z tych, w których opisany jest koniec tego krajobrazu, jego utrata, ale nie jest on skończony i ma wiele zakończeń.

[Mówca 2]

Tak, i co jest dla nas naprawdę interesujące, to fakt, że skupiamy się na krajobrazie i uważamy, że krajobraz zawsze tam był, albo mówimy, że został stworzony przez człowieka, ale to było dawno temu. Ale jest też ekspert, z którym współpracowałeś i który podczas badań na miejscu usłyszał coś zupełnie innego.

[Mówca 1]

Masz na myśli Andrzeja Woźnicę, profesora Uniwersytetu Śląskiego, eksperta w dziedzinie biochemii i ochrony środowiska, a także dyrektora Śląskiego Centrum Wodnego. A w 2022 roku, a więc w roku masowego wymierania ryb, w ramach swoich badań wybrał się w rejs rzeką Odrą. A jego wniosek, który był szeroko cytowany, był taki, że w tym miejscu od 200 lat występuje zanieczyszczenie wody.

[Mówca 2]

Tak, i nie relatywizuje to dzisiejszego zanieczyszczenia, wcale nie to miał na myśli, ale zasadniczo, tak, zasadniczo jest to narodowa gra oskarżeń, o której słyszeliśmy już wielokrotnie. Tak, ostatnio znowu to słyszeliśmy, to byli Polacy. To Polacy byli przyczyną śnięcia ryb. Powiedzieliśmy, że działamy w celu spowodowania śmierci ryb. Tak, to byli Polacy, słyszeliśmy to tak często.

Każdy, kto słyszał pierwszy odcinek, wie, że to prawda i nieprawda, więc jest to po prostu zbyt skomplikowane, aby powiedzieć to w tak prosty sposób.

[Mówca 1]

Ale my wszyscy szukamy tych dowodów, dlatego też w tytule umieściliśmy: do-wody. I to poszukiwanie dowodów było po prostu dominujące, albo poszukiwanie kogoś, kogo można obwinić.

[Mówca 2]

Dokładnie. A jeśli weźmiemy pod uwagę, że zanieczyszczenie wody zaczęło się w czasach pruskich, to nie jest ono ani niemieckie, ani polskie, ale pochodzi z czasów sprzed tego okresu, gdy była to wspólna przestrzeń, wspólna przestrzeń manipulacji i zanieczyszczania.

[Mówca 1]

A także ten ‘nie wiem’, nie wiem, także w czasie swojej podróży badawczej, wydało mi się to interesujące. Po drodze zaskoczyła go wypowiedź jednego z mieszkańców, który stwierdził, że historia regionu zaczęła się tu dokładnie w 1945 roku. I to właśnie ta wypowiedź tak bardzo zaskoczyła Woźnicę i tak bardzo go zdumiała.

Oznacza to – podkreślił ponownie – że jest to region ahistoryczny, prawdziwie pozbawiony tożsamości, o wiele bardziej pozbawiony tożsamości niż wcześniej sądziliśmy, a nawet dzisiaj.

[Mówca 2]

Tak, okres przed rokiem 1945, tj. przed końcem II wojny światowej i przed II wojną światową w ogóle, jest kluczowy dla samej rzeki, ale więcej o tym później. Te niespodzianki, które słyszymy od młodych ludzi, ale także od doświadczonych badaczy, wszyscy oni próbują zrozumieć, co znaczy żyć nad Odrą i z Odrą.

[Mówca 1]

Rzeką poniemiecką, jak mówią niektórzy. Nad rzeką, która jako druga co do wielkości w Polsce, wcina się bardzo daleko w głąb lądu.

[Mówca 2]

Tak, jak to jest, dziś nie wiemy tego tak dobrze, jak nam się wydawało. Uważam, że przyznanie się do takiej niewiedzy jest pomocne, szczególnie jako ekspertowi wywodzącemu się z różnych środowisk.

[Mówca 1]

Być może stało się dla nas trudniejsze nawiązywanie kontaktów z innymi, mówiąc w przenośni, odkąd zablokowaliśmy nasze rzeki, morze innych.

[Mówca 2]

Jedno jest pewne: ludzie po obu stronach Odry pracują na rzecz tego, by ich regiony nadawały się do życia i rozwijały się prawidłowo dla przyszłych pokoleń. Zapoznanie się z własną historią jest ważne nie tylko dla rozwoju destynacji turystycznej, ale także dla własnego samopoczucia i zdrowia. Często stawką jest codzienne życie.

[Mówca 1]

Tak, i dziś jest wiele Polek, które kupują domy po niemieckiej stronie i oczywiście korzystają z tamtejszych szkół.

[Mówca 2]

Tak, remontują domy, rewitalizują miejsca i często przy okazji zabezpieczają infrastrukturę w tych miejscach, bo w przeciwnym razie szkoły i przedszkola byłyby zbyt słabo wykorzystywane, aby móc otrzymywać dofinansowanie.

[Mówca 1]

Są też ludzie, którzy uciekają przed wojną, która ma miejsce dalej i muszą przekroczyć Odrę, jeśli chcą dotrzeć do Niemiec.

[Mówca 2]

I tutaj chcemy cofnąć się jeszcze dalej w przeszłość, aby lepiej zrozumieć Odrę w całej jej rozległości, również w kontekście przyjazdów i wyjazdów ludzi.

[Mówca 1]

Jeśli cofniemy się jeszcze dalej, Odra była już miejscem wzmożonej migracji w czasach pruskich.

[Mówca 2]

Jednakże migracja planowana jest z zachętami. Tłem była niska gęstość zaludnienia. W Prusach za czasów Fryderyka II, między innymi w wyniku wojen. A teraz przejdźmy do konkretów. Latem 1747 roku 1600 robotników, w tym wielu żołnierzy, pod kierunkiem holenderskiego inżyniera hydraulika i w oparciu o obliczenia szwajcarskiego matematyka przystąpiło do prostowania i spiętrzania Odry. Wracając jeszcze raz do kwestii, jak dawno temu ludzie ingerowali w ten krajobraz.

[Mówca 1]

Praca jest stale utrudniana. Powodzie i bagienna gorączka, ale także opór miejscowej ludności. Są one brutalnie tłumione.

[Mówca 2]

Prace ukończono w 1753 roku. Powstało ponad 20 kilometrów nowego koryta rzeki. Odzyskano 32 500 hektarów ziemi. Dziwne, że ludzie tu rozmawiają o zysku. Tak, ponieważ po drugiej stronie rzeki lub terenów zalewowych wszystko to utraciły. W ciągu najbliższych kilku lat zostaną założone 33 nowe wioski.

Muszą być zamieszkane i w tym celu rekrutuje się tzw. kolonistów. Z Pomorza, Saksonii, Szwabii, Frankonii, Vogtlandu, Polski, Czech i całej Marchii. Otrzymujesz ogromne korzyści i ulgi podatkowe.

[Mówca 1]

Przed osuszeniem i przesiedleniem było tu zaledwie kilkanaście wiosek. Znajdowały się na niskich, piaszczystych wyspach, dzięki czemu były dobrze chronione przed mniej poważnymi powodziami. I powódź rzeczywiście nadeszła.

Dwa razy w roku wylewy Odry zalewały tereny zalewowe.

[Mówca 2]

Następnie rząd pruski wypłacał każdemu z kolonistów 15 groszy polskich za milę i dietę za podróż oraz taką samą kwotę dziennie na utrzymanie do czasu znalezienia pracy. I tak wielu rzemieślników i kupców przybyło, żeby ożywić ten kraj w zupełnie nowy sposób. Ponadto wprowadzono kilkuletnie zwolnienie ze służby wojskowej i zagwarantowano samorządność.

Dlaczego to jest ważne? Dlaczego rozmawiamy o tym tak szczegółowo? Ach, wiesz, pomyśl tylko, jak tu kiedyś było pusto.

Kiedy więc jedziemy tam dzisiaj, myślimy…

[Mówca 1]

Tak, zawsze tak myślę. Tak jest naprawdę. To ogromny, niewyobrażalny krajobraz. Właśnie dlatego tam jedziemy i zawsze zastanawiamy się, jak by było, gdyby było tu trochę więcej infrastruktury, gdyby było trochę więcej turystyki.

Wydaje nam się, że jest pusto.

[Mówca 2]

Owszem, mam na myśli sytuacje, w których nie trzeba słuchać Reinalda Grebego, żeby wiedzieć, że będąc na zewnątrz latem, naprawdę trzeba zadbać o to, żeby mieć pod ręką wystarczająco dużo prowiantu i przede wszystkim wody. A jeśli wyobrazimy sobie, że region, który był, powiedzielibyśmy, prawie niezamieszkany (no cóż, to błąd), a jednocześnie bardzo słabo zaludniony, możemy dziś uważać za prawie pełny, to możemy myśleć o pustce i bezkresie w zupełnie inny sposób.

[Mówca 1]

Czy pamiętasz jak było nam ciasno podczas pandemii? Często szukaliśmy relaksu wśród otaczającej nas przyrody. Poszliśmy nad rzeki i wody.

A kiedy ryby w Odrze się udusiły, wielu ludzi się przestraszyło, bo wtedy, przynajmniej na krótko, w mediach było widać, z przerażeniem w mediach, że chodzi o zagrożone życie, o kwestię regeneracji.

[Mówca 2]

Tak, nie chodzi tylko o kwestię regeneracji ryb, ale i naszą. Brakowało nam miejsca na regenerację.

[Mówca 1]

W jaki więc sposób natura może nam to dać i jak przebiega ta regeneracja?

[Mówca 2]

Cóż, jeśli wyobrazimy sobie spacer wzdłuż kanału gdzieś w Kreuzbergu i Neukölln, to kanał się regeneruje, ale jeśli wyobrazimy sobie, jak to jest stać na łąkach nad Odrą lub w innym podobnie dziko wyglądającym miejscu, to efekt będzie zupełnie inny. A może po prostu trzeba przenieść się z wód stolicy i głównej rzeki, tej prostej, w stronę dopływów.

[Mówca 1]

Tak, to jest szalone, nigdy nie sądziłem, że to zrobimy. Tak naprawdę jest to skok od Odry do jej dopływów, ze wsi do miasta i z miasta na wieś. Od rzeki stołecznej do jej dopływów.

To właśnie skłoniło nas do zajęcia się tą sprawą, do powstania tego ruchu.

[Mówca 2]

Tak, i wtedy ktoś się z nami skontaktował.

[Mówca 1]

Przede wszystkim, skontaktowano się z Tobą. Ewa Rzanna to koleżanka, którą poznałam wiele lat temu. Przeczytała o Odrze i o tym, jak się nią podróżuje i powiedziała, że jeśli będziemy pracować nad Odrą, to powinniśmy też pojechać na punkt widokowy, bo jest to przecież największy dopływ Odry. Czegoś takiego nie mieliśmy na radarze.

[Mówca 2]

Nie, wcale nie. Odwiedziliśmy ją więc w Posner.

[Mówca 1]

O poczekalni można by pisać wiele. Nazwa ta znajduje się w hymnie narodowym Polski, obok nazwy stolicy kraju, Wisły. Ale rozmowa z Evą Jandą dotyczyła ludzi, którzy w wolnym czasie interesują się rzekami pod względem architektonicznym.

Praca w domu pozwala na krótką przejażdżkę rowerem nad rzekę, nawet w podeszłym wieku.

[Mówca 2]

Tak, regeneracja tuż pod Twoim domem jest możliwa.

[Mówca 1]

A potem stanęliśmy w środku miasta Poznań, Concordia Design Poznań i ‘Bałtyk’ , które nosi nazwę nie tylko od Morza Bałtyckiego, ale także od dużego, zabytkowego kina. I właśnie tam powstał tzw. przystanek sztuki. Kilka zdjęć zamieściliśmy również na naszym blogu.

[Mówca 2]

Dokładnie, trwa aktualna wystawa fotografii krajobrazów rzecznych.

[Mówca 1]

Są to klatki z filmu dokumentalnego pt. ‘Przynoszę Ci Dzikość’, w języku angielskim z podtytułem ‘Sowing the Seeds of the Wild’. Główny bohater wypowiada słowa: Przynoszę ci dzikość, co jest luźnym tłumaczeniem tytułu.

[Mówca 2]

Sfotografowaliśmy więc kod QR dołączony do wystawy i dzięki niemu nawiązaliśmy kontakt z parą artystów: Adam i Dyba Lach.

[Mówca 1]

Adam i Dyba Lach towarzyszyli z kamerą ekspertowi od dźwięku Odry, jak sam siebie przedstawia, Michaelowi Zygmuntowi. I jego jedenastoletnia córka Karina. Ona wzięła udział w tej 40-letniej wyprawie i przepłynęła Bug bardzo prostą drewnianą łodzią. Rejs zaczynał się na wschodzie Polski, a potem płynął przez Wisłę i Wartę aż do Odry.

[Mówca 2]

Artystów towarzyszących temu procesowi wzruszyła bliskość dzikiej przyrody, fakt, że ta dzika przyroda istnieje w Polsce, że wystarczy przejechać kilka kilometrów za miasto, nie trzeba rezerwować dalekiej podróży, aby znaleźć się w zupełnie innej rzeczywistości.

[Mówca 1]

Widziana w ten sposób Odra sięga do naszej miejskiej teraźniejszości, do mocno odczuwanej tęsknoty i pilnej potrzeby nawiązania z nią kontaktu. Odra sięga daleko, daleko i jest dzika.

[Mówca 2]

Dzikie i szerokie, daleko i daleko. Przyznajemy, że nie potrafimy doszukać się związku etymologicznego, ale słowa „daleko i dziko” oraz „wild and weit” brzmią tak pięknie, że odnosimy wrażenie, że w jakiś sposób są ze sobą powiązane.

[Mówca 1]

Kiedy oglądam ten film i te zdjęcia, to wszystko staje się dla mnie jasne: Odra jest szeroka i dzika, weit und wild, słowo to brzmi w obu językach i jest chwytliwe zarówno tu, jak i tam, nie ma czegoś takiego, bariera językowa znika dla mnie. Więc to, co robią artyści, szukają bezpośredniego dostępu do przyrody, poprzez nagrania dźwięków wody, tak jak Michael Zygmunt robi regularnie od wielu lat w Odrze, nad Odrą, w Odrze, poprzez nagrania krajobrazowe, które tak bardzo fascynują Adama i Dybę Lach. Czy to uniwersalna ludzka działalność?

[Mówca 2]

Artyści sugerują nam to, ale mówią również, że zbliżanie się do dzikiej natury jest zawsze również zbliżaniem się do naszych mitów, do obszarów mistycznych, do obszarów, w których nasza wiedza musi częściowo zawodzić i może być pomocna tylko w ograniczonym stopniu.

[Mówca 1]

Tak, polegamy na naszej intuicji.

[Mówca 2]

Tak, podobnie jak w przypadku Nikolassa Flessy, to też się pojawiło. Spotkaliśmy się z Nikolassem z Bukowińskiego Towarzystwa Kulturalnego w Buckow. Jest współzałożycielem lokalnego salonu kultury, jak to się nazywa, i ośrodka zdrowia antykwarycznego.

[Mówca 1]

Intuicyjnie opuścił Berlin, aby pisać, a po pandemii przeniósł się na stałe do Buckow w Szwajcarii Markowskiej.

[Mówca 2]

Ach, zapomniałeś o literackiej selekcji herbat, to naprawdę niezwykłe.

[Mówca 1]

Nie, nie zapomnę ich.

[Mówca 2]

Wchodzi do pokoju, który jest naprawdę pełen książek. Na ścianie nie ma ani jednego wolnego miejsca, a obok jest półka z przepięknymi puszkami na herbatę. Każda mieszanka herbaty jest powiązana z konkretnym pisarzem, a tak naprawdę są w niej niuanse smaku, które mają coś wspólnego z pracą lub pochodzeniem pisarza.

[Mówca 1]

To było naprawdę cudowne i komfortowe, po prostu trzeba tam pojechać normalnie, to jest pewne.

[Mówca 2]

Ale tak naprawdę chcieliśmy usłyszeć tutaj Niolasa i jego spojrzenie na krajobraz Odry.

[Mówca 4: Nicolas Flessa:]

Czy znasz to uczucie? Myślę, że to był powód, dla którego początkowo zawsze wyjeżdżałem z Berlina – chciałem zobaczyć horyzont, chciałem zobaczyć tę przestrzeń. I to jest tak wspaniałe, co nam przekazuje, jak morze.

Dla innych jest to po prostu nieustrukturyzowany krajobraz, a dla nas i dla wielu innych jest to niesamowicie piękna przestrzeń, która budzi ciekawość tego, co bardzo dalekie.

[Mówca 1]

Ta rozległość jest atrakcyjna. Podobnie jak w górach i na pełnym morzu, może pozwolić nam myśleć bez barier.

[Mówca 2]

I zawsze pojawia się pytanie, w jakim stopniu ludzie kształtują krajobrazy, a w jakim stopniu krajobrazy kształtują ludzi.

[Mówca 1]

A może po prostu pozwolić myślom płynąć swobodniej?

[Mówca 2]

Tak, ale przede wszystkim z ich historią, z tym, co działo się na tych ziemiach na przestrzeni wieków.

[Mówca 1]

Czy możemy powiedzieć, że krajobraz ma wpływ na ludzi jako całość, tzn. na mieszkańców tego krajobrazu, jako grupę?

[Mówca 2]

Nicolas z instytucji ‘Wohlbehagen’, który jako archeolog od dawna zajmuje się badaniem krajobrazów i osadnictwa w starożytnej Grecji oraz ich powiązaniami, również na stanowisku w Brandenburgii interesuje się tą kwestią.

[Mówca 4: Nicolas Flessa]

Jedną rzeczą, którą uważam za absolutnie fascynującą w Buckow, jest to, że udaje ci się stworzyć społeczność, która w innych miejscach nie działa w ten sposób. Nie potrafię wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje, ale jest już bardzo, bardzo wielu nowych. A Buckow było… jeśli posłuchać starszych mieszkańców miasta, Buckow zawsze było, że tak powiem, legendą.

I to co powiedziałeś, kiedy przyjechałeś tutaj, do Wohlbehagen, i stwierdziłeś, że mam wspaniałe doświadczenia z Buko. To jest to, co ma każdy, nawet ci z przeszłości. A potem pojawiło się naprawdę silne uczucie, myślę, że mieliśmy 2500 mieszkańców w momencie upadku Muru, a potem się wykrwawiło. Wszyscy wyjechali, wszystkie domy FDGB wyjechały, turyści wyjechali. A potem nastąpił naprawdę zły moment, oba w latach 90. I jest tak wiele kontuzji i tak wiele osób mówi ci, jak straszne wszystko było od tego czasu.

I nastąpiły wszystkie typowe punkty zwrotne. Wliczając w to nawet defraudację funduszy, dlatego jako gmina wciąż jesteśmy w tak trudnej sytuacji. Gdzie chcieli zbudować rzekomą ciepłownię, która nigdy nie powstała.

Ale pieniądze i historia już przepadły. Ale potem sprawy przybrały inny obrót i można powiązać lokalne mity z ruchem, który towarzyszył powstaniu restauracji. Była to inicjatywa powrotu osób, które faktycznie stąd pochodzą.

Potem pojechaliśmy do Berlina i powiedzieliśmy, że nie, właściwie to w ogóle nie chcemy być w Berlinie. Chcemy tu wrócić i coś zrobić. I tak to się zaczęło i oczywiście to przyciągnęło ludzi.

Spowodowało to, że zaczęli przybywać inni ludzie i zdawać sobie sprawę, że coś się tu dzieje. I od tego czasu stawało się ono coraz pełniejsze. A jednocześnie jakoś nie popada w szał gentryfikacji.

Mamy problem z czynszem i tego typu rzeczami. Kiedy teraz coś się odnawia, widać jak bardzo to wszystko stało się drogie. Oczywiście, stwarza to również problem, który nas nurtuje i zastanawiamy się, gdzie możemy odzyskać mieszkania socjalne i przystępne czynsze.

Ale ten spokój jest. Uważam to za zadziwiające. I szybko nawiązujesz więzi ze wszystkimi tutaj.

Ludzie, którzy mieszkali tu od zawsze. Są też, nie wiem o tym zbyt wiele, ale są w Buckow, wiesz jak długo jesteś w Buckow. Więc jeśli ludzie są tu dopiero od 100 lat, tylko od 100 lat, to brzmi to starzej.

Ale to też są rzeczy zabawne. To jest coś, co jest częścią całego tego emocjonalnego aspektu. Ale myślę, że właśnie dlatego istnieje mit, że ludzie są dumni z tego, że są miastem nastawionym na podróżowanie.

W rezultacie zawsze było tu dużo pieniędzy. Nawet w czasach NRD istniał silny sektor prywatny. I myślę, że to wszystko można poczuć.

Mimo że mieszkań w FDGB było sporo, prawie wszyscy wynajmowali je prywatnie. W efekcie otrzymaliśmy pieniądze, których nie było. I tak nawiązał się kontakt.

I myślę, że dzięki temu ludzie zaczęli być świadomi swojej historii. Bądź otwarty na nieznajomych. I w ten sposób przyciągnąłeś tylu oryginalnych ludzi, których masz tu teraz.

I wydaje mi się, że ekscytujące jest dokonywanie tego rodzaju zmian, odchodzenie od granic i zwracanie się ku temu, co łączy. A zwłaszcza, aby powiedzieć, jakie podobieństwa faktycznie występują pod względem kulturowym i odwrotnie. Uważam za niezwykle fascynujące, że miasta – o czym już wcześniej wspominaliśmy, biorąc pod uwagę ich wielokulturowe dziedzictwo – ale także to, że miasta, ze względu na swoją strukturę i lokalizację, przekazują ludziom tożsamość.

I że, jeśli tak można powiedzieć, nastąpi taka wymiana ludności, i nie ta, którą teraz się przewiduje, tylko ta, która się dokonała, to pewne procesy, rzeczy, nawet w zupełnie nowej grupie ludności, mimo wszystko pojawią się na nowo. Nawet jeśli te ciasta są pieczone ponownie lub jeśli ludzie mają określone trasy dojazdu do pracy, zajmują się określonymi gałęziami przemysłu, to nie jest to ich osobna historia, lecz historia danego miejsca. I o tym właśnie mówić, a nie o granicy.

Inaczej mówiąc, DNA miejsc i krajobrazów.

[Mówca 2]

Od razu wiem, co Nicolas próbuje powiedzieć. Mówi o DNA. Mam na myśli tzw. inherentną logikę miast, o której od dłuższego czasu mówią Martina Löw i inni socjologowie zajmujący się miastem.

Miasta są inne. Każdy wie, co czuje, gdy myśli o Lipsku, a potem o Berlinie, a potem o Hamburgu. Ale myślę, że już najwyższy czas pomyśleć o tym również w kontekście krajobrazów.

[Mówca 1]

Ciekawe, że mówimy o logice, która jednocześnie ma wiele wspólnego z odczuciami, percepcją i uczuciami. To sprowadza nas z powrotem do intuicji.

[Mówca 2]

Dotyczy to również naszego pobytu w Buckow, małym miejscu, ale z wyjątkową atmosferą i wielką charyzmą. Tutaj, w Buko, oznacza to nie tylko przeprowadzkę, rewitalizację danego miejsca, obiektu kulturowego, ale także, całkiem wyraźnie, budowanie mostów do Polski. Tak to ujął Nicolas Flessa w swojej pierwszej wymianie e-maili z nami.

Tak, i wszystkie te miasta, te miejsca, które się przemieszczają, są w ruchu, ponieważ granice są otwarte.

[Mówca 1]

Musimy jeszcze raz przemyśleć to dzieło sztuki i pomnik „Przepraszam”, o którym mówiliśmy w poprzednim odcinku podcastu. Przepraszamy, nie mieliśmy na myśli ogromu rzeki i jej dzikiej siły. A to naciąganie ramion ma też wiele wspólnego z nami, bo tak naprawdę pozwalamy na tę szerokość tylko w ograniczonym zakresie.

[Mówca 2]

Tak, poszczególni bywalcy wsi, którzy widzą w sobie o wiele większą wymianę kulturalną i przyszłość z o wiele lepszą infrastrukturą mostową i dobrymi połączeniami kolejowymi. Podobnie jak Nicolas Flessa. Dokładnie tak jak Nicolas Flessa.

Ale są też artyści z Polski, którzy są awangardowi. Tak, tutaj znów pozwalamy Constance Krüger zabrać głos. Była już naszą rozmówczynią w pierwszej części.

Łączy Uniwersytet Europejski Viadrina i miasto Frankfurt nad Odrą poprzez działalność kulturalną. W ramach swoich badań interesuje się historią sztuki na wschód od Odry.

[Mówca 1]

W rozmowie z nami opowiedziała, jak na początku lat 90. granica między Wschodem i Zachodem na krótko się zatarła, a współpraca znów stała się możliwa. Ale te okna czasowe trwały stanowczo za krótko.

[Mówca 5: Conctance Krüger]

Wcześniej było to bardzo niejednoznaczne. Istnieją również różne badania, które pokazują, że historia sztuki zachodniej mogła rozwijać się jedynie w kontraście do historii sztuki wschodnioeuropejskiej, przynajmniej po 1945 roku. Jest na to sporo dowodów.

Ale fakt, że było oczywiste, iż ośrodki w Europie Zachodniej, a później także w Ameryce, odniosą sukces i będą tam nadal istnieć, nie zmienił się. Również wraz z upadkiem systemu w 1989 r. Było takie małe okienko w latach 90., kiedy pojawiło się nieco więcej zainteresowania.

Wciąż wiążę to z pewną egzotyczną ciekawością dotyczącą tego, co wydarzyło się w Europie Wschodniej. Kraje i miasta wyglądały inaczej, ludzie byli trochę inni, sztuka również była inna. Jednakże powróciły do ​​niego najpóźniej wraz z przystąpieniem do UE w 2004 r.

Zainteresowanie ze strony Zachodu, jeśli można tak to ująć, znów znacząco osłabło. Myślę, że jednym z powodów jest to, że wiele osób nie chce angażować się w odkrywanie nowych rzeczy, rzeczy, których nie znają z własnych studiów, z własnych doświadczeń, z własnych nawyków obserwacji. Z jednej strony nie jest ona wystarczająco egzotyczna, aby zajmować się na przykład sztuką afrykańską czy rdzenną.

Że to powiązanie, które Europa Środkowa i Wschodnia zawsze miała jako część Europy, że te ślady można odnaleźć również tutaj, albo mówiąc wprost, że różnice są tak niewielkie, że dla wielu ludzi, i mówię to wprost, nie warto tych różnic dostrzegać i przyznawać się do nich. A chęć zrozumienia i docenienia tych drobnych różnic nie jest wciąż zbyt silna. Oczywiście zawsze znajdą się ludzie, którzy się tym interesują i starają się tego bronić, ale ogólnie rzecz biorąc, historia jest pisana w ten sposób, że właściwa, ważna osoba przybywa z Zachodu, a Wschód dostosowuje się do niej.

Oczywiście oznacza to, że zawsze jest w tyle i to, co się dzieje, nie jest tak ważne, nie jest tak interesujące, nie jest tak innowacyjne. A osobiście uważam, że to wielka szkoda. Zawsze stosowałbym zupełnie inne podejście, ale zauważyłem, że niestety nadal nie jest ono aż tak silne.

[Mówca 1]

To jest też bardzo wyczerpujące, gdy obserwujesz to w ten sposób przez kilka lat i starasz się temu przeciwdziałać. Jak zatem podejść do tej kwestii? Zajmując się tym problemem, można szybko na nowo otworzyć Wschód i Zachód.

A czasami nie mam ochoty tego rozgrzewać.

[Mówca 2]

Być może, mimo całego rozpaczy, nadeszły czasy, w których okna percepcji otwierają się na nowo. Być może to właśnie ogrom naturalnych krajobrazów nas łączy.

[Mówca 1]

Przez „nas” rozumiemy ludzi, których tu poznaliśmy, o których twórczości usłyszeliśmy i którzy nas zainspirowali. Ale widzę potencjał jeszcze dalej.

[Mówca 2]

Tak, krajobraz, który należy do każdego, niezależnie od tego, do którego obozu politycznego należę. A radość przebywania na łonie natury także jednoczy ludzi. Niezależnie od różnic, mam na myśli bardzo pozytywne aspekty.

Istnieją punkty połączeń, przecięcia, które mogą pokonać granice.

[Mówca 1]

Potrzebujemy tych niejednoznacznych miejsc, regionów w społeczeństwie, które nie należą do żadnego środowiska, lecz są punktami spotkań. W Buko jest taki kulturalny salon, który nazywa się Wohlbehagen, prawda? Tak, z Odrą jest pewien krajobraz, jak byś to określił?

Targowisko? Dzieje się zbyt mało, aby to osiągnąć, również z czysto ekonomicznego punktu widzenia.

[Mówca 2]

Dokładnie, malowniczy czat. Mówimy, że pracujemy nad Odrą i od razu każdy opowiada jakąś historię, jakieś doświadczenie. Tak, być może wyimaginowany samolot, punkt zbiegu lub otwarte pole.

Musimy to zbadać dokładniej. I o tym, jak krajobraz i ludzie oddziałują na siebie, reagują na siebie, uciszają się i zmuszają do mówienia, osiedlają się i oddalają, pracują twórczo i zachowują ostrożność. W kolejnym odcinku zaprosimy również gościa.

[Mówca 1]

W trzecim i ostatnim odcinku naszego cyklu poświęconego sztuce i ekologii rozmawiamy z artystą Svenem Johne, który zbadał dokładnie to samo w przypadku klifów na Rugii i lasu znajdującego się za nimi.

[Mówca 2]

I z filmem, w którym krajobraz gra główną rolę. Głos dziecka opowiada o koszmarach II wojny światowej i traumatycznych przeżyciach z czasów NRD, tak jak mogłyby to robić babcia i prababcia, tworząc krajobraz.

[Sprecher 1]

Odertöne – ein Podcast mit uneindeutigen Gesprächen vom Rand der Mitte Europas.

[Sprecher 2]

Hallo, willkommen zu unserem Podcast mit Positionen zu Ökologie und Kunst an der Oder.

[Sprecher 1]

Wir freuen uns auf die nächste Stunde mit euch. In unserer ersten Folge zur Ökologie der Oder sind wir ins Wasser gegangen, ‚do wody‘. Heute gehen wir in die Weite, ‚daleko‘.

[Sprecher 2]

Wir haben von den komplexen Bedingungen gehört, die zum großen Fisch-, Schnecken- und Muschelsterben im Jahr 2022 geführt haben. Und von den Schwierigkeiten, Naturschutz und das alltägliche Leben von Menschen an der Oder zu vereinen.

[Sprecher 1]

Aber auch von fehlender Verantwortlichkeit und faulen Ausreden. Sorry, haben wir auch uns selbst hier und da sagen gehört, wenn etwas zu kompliziert oder unbequem war.

[Sprecher 2]

Ja, ganz so wie es im Kunstwerk mit dem Titel Sorry von Joanna Rajkowska eine Rolle spielt. Doch auch dazu habt ihr uns schon in der ersten Folge gehört.

[Sprecher 1]

Und nun fragen wir uns, wie weit ist die Oder? Wie weit ist sie weg von den großen Städten Berlin und Poznan? Wie weit ist sie weg von der Wahrnehmung der Menschen?

[Sprecher 2]

Aber auch, wie weit reicht sie eigentlich? Die Oder ist ein Organismus, wie es scheint. Er atmet Wasser und schickt es in seine breiten grünen Lungen links und rechts des Flusslaufs.

[Sprecher 1]

Zur Oder gehört eine Auenlandschaft. Die ist europaweit einzigartig und wird geschützt mit dem Nationalpark Unteres Odertal auf deutscher und polnischer Seite.

[Sprecher 2]

Dieser Fluss tritt regelmäßig über die Ufer. Er wird breit und wild. Und die überspülten Gebiete haben sich in Tier- und Pflanzenwelt an das Kommen und Gehen des Wassers eingestellt.

Die Menschen auch? Das müssen wir mal sehen.

[Sprecher 1]

Die Weite der Oder hat mich überrascht.

[Sprecher 2]

Ja, auf unseren Recherchefahrten sah ich mehrmals in der Ferne eine Brücke, ein Wasser und dachte, ah, da ist sie, die Oder. Gleich bin ich da. Es war aber nur die sogenannte alte Oder.

Ein Arm, ein Kanal, eine nasse Stelle.

[Sprecher 1]

Nur? Stimmt das denn? Ist die Oder wirklich nur das noch recht stark begradigte Band, auf dem die Schiffe fahren, flankiert von Grenzpfählen?

[Sprecher 2]

Nee, die Oder ist mehr. Du hast schon recht, sie ist die sogenannte alte Oder. Der Sprottgraben, die Eichwerder See, die Krienke mit Glitze, Bröke, Wubler, Wels, Täge, Tellin, der Dunkelsee, das Lüttker Wrecht, die Schwarze Lanke, die Faule Plezig.

Je mehr wir schauen, desto mehr Wasserwege und Stellen scheint es zu geben. Genauso weit haben sich die Perspektiven angefühlt, die in den Gesprächen aufgemacht worden sind. Das Wissen wurde immer breiter, aber auch die Areale des Nichtwissens.

[Sprecher 1]

Vielleicht beginnen wir mit den Auen. Was sind diese Areale, die vom Wechsel der feuchten und trockenen Perioden leben?

[Sprecher 3]

Auenland kennt man aus dem Herr der Ringe und den Hobbits. Auenland ist immer verbunden mit einem Fluss oder kleinere Auen auch mit einem Bach. Das Besondere an Auen ist, dass sie Phasen haben, wo sie überschwemmt sind, wo Wasser das dominierende Element ist.

Und Phasen haben, wo das Wasser dann wieder weg ist und das ganze terrestrisch geprägt ist, also Land. Dieser Wechsel bedeutet eine sehr große Rundstätigkeit, weil es auch immer mal wieder zu unüblichen Zeiten, zu Überflutungen kommen kann. Die Tiere und Pflanzen, die in Auen leben, zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich angepasst haben an dieses Phänomen der Überflutung.

Dass sie damit klarkommen mit unterschiedlichen Strategien, also ob sie sich organisch angepasst haben, indem sie mehr Zellen haben, wo sie Luft speichern können. Oder dass sie wandern und periodische Wanderungen vollziehen. Dass sie Strategien entwickelt haben, wie zum Beispiel manche Ameisenarten Kugeln zu bilden und auf der Wasseroberfläche zu treiben.

Also ganz unterschiedlich. Und das andere ist halt auch bemerkenswert, das hängt dann davon ab, in welchem Bereich der Aue wir uns befinden. Also man spricht natürlich auch von Auen zum Beispiel im oberen Bereich von Flüssen, wo wir teilweise noch gebirgs- oder mittelgebirgsähnliche Situationen haben.

Also mit Stein und Schotter und relativ schnell fließendem Wasser. Und dann haben wir den Mittellauf des Flusses, wo sich das verändert, und den Unterlauf, wo es nochmal ganz andere Verhältnisse gibt. Also das Gefälle lässt nach, das Wasser strömt nicht mehr so schnell, wir haben andere Fließgeschwindigkeiten, wir haben andere Wassermassen.

Und gerade im mittleren Bereich von Auen und im Unterlauf ist dann halt auch noch eine Besonderheit die Ablagerung von Böden. Also wir haben Schwemmland dann auch, wie man das so nennt. Das heißt also jetzt hier in dem mittleren Bereich haben wir ganz oft Auenlehme und Auentone.

Also diese schweren Böden, mit vielen Nährstoffen auch, die aus dem Wasser abgelagert werden. Von daher sind Auenböden auch sehr fruchtbar, was im Grunde auch ein Problem darstellt, weil der Mensch immer schon seit jeher ein großes Interesse hatte, diese Böden zu nutzen. Und deshalb auch die Flüsse meistens sehr eng eingedeicht hat, um dann ohne Risiko diese ehemaligen Auengebiete landwirtschaftlich nutzen zu können.

Und im Unterlauf, wie gesagt, gibt es sehr oft auch dann, wie an der Oder auch, diese schon großen ausgedehnten Überflutungsmoore und Durchströmungsmoore, wo wir dann wirklich auch Torf haben und wo natürlich erhebliche Klimaschutzfunktionen auch mitgegeben sind.

[Sprecher 2]

Aber wie natürlich ist der Zustand hier an der Oder? Da sind viele Eingriffe von Menschen geschehen, Polder sind entstanden.

[Sprecher 1]

Ein Polder ist ein Gebiet. Also ich dachte immer erst eine Vorrichtung oder ein Objekt.

[Sprecher 2]

Ne, genau. Polder bezeichnet ein Gebiet, das durch Deiche vor Hochwasser geschützt wird. Die Polder der Oder gehen auf das 18.

Jahrhundert zurück, also sind aus preußischer Zeit so wie die Begradigung, von der wir gleich nochmal hören werden. Und im Nationalpark Unteres Odertal befindet sich die einzige intakte Polderlandschaft.

[Sprecher 1]

Dazu hören wir noch einmal Dirk Treiche vom Nationalpark Unteres Odertal.

[Sprecher 3]

Also man muss natürlich sagen, auch da muss man ehrlich sein, wir sind natürlich weit entfernt hier im Unteren Odertal eine natürliche Flussau zu haben. Weil das würde nämlich bedeuten, weg mit den Deichen und die Oder fängt wieder an sich ihr Bett zu suchen, also wie eine Schlange mit mehr anderen. Das ist aufgrund der Anlage des Poldersystems halt nicht mehr möglich.

Aber das Poldersystem hat im Grunde gewährleistet oder sichergestellt, dass wir trotz Deichen und trotz der Kammerung der Aue immer noch auf großen Flächen regelmäßig die traditionellen Flutungen haben. Und das ist eigentlich die Besonderheit im Unteren Odertal. Und während an anderen Flüssen wie jetzt Neckar, Main, Saar die Deiche sehr, sehr eng am Fluss gebaut worden sind oder auch am Rhein.

Und das Problem ist halt, dass jetzt nicht unbedingt die Pflanzen und Tiere, die in einer Aue leben, unmittelbar abhängig sind von dem Wasser. Das Problem ist vielmehr, das sind hochspezialisierte Arten, die nicht so konkurrenzstark sind. Und wenn das Wasser nicht mehr da ist, dann wandern andere Tier- und Pflanzenarten ein, die viel konkurrenzstärker sind.

Und die verdrängen dann die sensiblen Auenarten. Und deshalb ist es sozusagen so wichtig, dass wir immer wieder über mehrere Wochen bis Monate diese Überflutung haben.

[Sprecher 2]

Und das wird mit Hilfe der Polder gewährleistet. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist auch eben diese Landschaft an der Oder mit diesem geschützten Auenbereich für Deutschland einmalig? Oder auch noch über Deutschland hinaus?

[Sprecher 3]

Die ist eigentlich schon auch international bedeutsam. Also wie gesagt, für Deutschland sind wir der einzige Fluss-Auen-Nationalpark, den wir haben in Deutschland von den 16. Und international muss man natürlich den gesamten Landschaftsraum sehen.

Also einschließlich auch des polnischen Zwischen-Oder-Landes, der aktuell noch als Landschaftsschutzpark geschützt ist. Also wir reden hier über eine Schutzgebietsfläche mit den Landschaftsschutzgebieten und der Pufferzone auf der polnischen Seite von rund 120.000 Hektar. Deutsch-Polnisch mit Trockenrasen, mit Wäldern, mit wertvollen Auengebieten und einer sehr dünnen Besiedlung.

Und das hat schon auch durchaus im gesamten europäischen Maßstab eine große Bedeutung. Was auch zum Ausdruck kommt, dass wir hier auf den 120.000 Hektar fast komplett den Natura 2000-Status haben. Also europäische Vogelschutzgebiete und Flora-Fauna-Habitat-Richtliniengebiete, die also auch diese europäische Dimension nochmal zeigen.

[Sprecher 2]

Natura 2000, hat das hier eine Bedeutung für uns?

[Sprecher 1]

Naja, es ist im Hinblick auf das Deutsch-Polnische vielleicht doch wichtig. Hier ist etwas zumindest dem Konzept nach nationalstaatsübergreifend gedacht.

[Sprecher 2]

Ja, und das Zwischenoderland, das genannt wurde, ist wichtig.

[Sprecher 1]

Natura 2000 ist ein zusammenhängendes Netz von Schutzgebieten innerhalb der Europäischen Union mit dem Ziel, länderübergreifend Schutz zu gewähren.

[Sprecher 2]

Und das Natura 2000-Netzwerk umfasste im Jahr 2013 mehr als 18% der Landfläche und mehr als 7% der Meeresfläche der Europäischen Union.

[Sprecher 1]

Da gibt es immer wieder große Konflikte mit nationalen und lokalen Interessen der BewohnerInnen oder aus wirtschaftlicher Ecke. Dazu konnten wir einiges im letzten Podcast schon hören.

[Sprecher 2]

Hier aber denken wir nun an dieses besondere Gebiet des Zwischenoderlandes. Das ist interessant für uns, weil es ein Produkt des Zweiten Weltkrieges ist. Hier hat Natur von menschlichen Grenzziehungen profitiert.

[Sprecher 1]

Das Gebiet zeichnet sich dadurch aus, dass eben gerade niemand dieses Gebiet mehr genutzt hat. Also, wie kam es dazu?

[Sprecher 3]

Bei Mischerin wurde halt wie gesagt von der Roten Armee auch ein Brückenkopf gebildet. Da waren intensive Kampfhandlungen in den letzten Apriltagen, im April 1945. Der Krieg hatte halt wie gesagt dort nach wie vor sehr viele Spuren hinterlassen.

Das Gebiet ist auch hochgradig munitionsverseucht, auch Schwedt drumherum nach wie vor. Und das Besondere da oben ist halt wie gesagt die neue Grenze, die dann entstanden ist. Die deutsch-polnische Staatsgrenze, die sich dann auch an der Oder dort orientiert, an der Westoder.

Und da im Grunde dann dieses große Poldergebiet nördlich von Friedrichsthal in Richtung Stettin, das sogenannte Zwischenoderland, dann im Grunde polnisch, dem polnischen Staatsgebiet zugeteilt wurde. Oft aber auch vor 1945 bewirtschaftet wurde von den Dörfern von der westlichen Talseite. Und dadurch dann erstmal natürlich das Nutzungsinteresse verschwand, weil man da einfach dann nicht mehr rübergefahren ist und konnte.

Und durch den Krieg auch tatsächlich oben in dem Bereich sehr viele Dämme und Bauwerke beschädigt worden sind. Und dort die Wasserregulation so nicht mehr umgesetzt werden konnte. Und das hatte wirklich zur Folge, dass im Grunde auf 6000 Hektar kaum noch eine landwirtschaftliche Nutzung durchgeführt wurde.

Und das ist für mitteleuropäische Verhältnisse ist das einmalig, dass also ein Gebiet in einer Flussaue in dieser Größe im Grunde seit über 80 Jahren quasi der freien natürlichen Entwicklung unterliegt. Also das ist sozusagen ein richtiges Filetstück, was so die Entwicklung von Wildnisgebieten angeht.

[Sprecher 2]

Nachdem wir in der letzten Folge ganz nah am Wasser orientiert waren, sind wir hier heute mit der Weite der Oder beschäftigt. Das Zwischenoderland zeigt das schon. Die Oder ist nicht nur ein Strich, auf dem Boote und Schiffe unterwegs sind.

Die Oder hat eine Breite aus kleinen und großen Wasserläufen. Und manchmal ist es da auch ganz trocken.

[Sprecher 1]

Die Oder meandrierte vor 250 Jahren in vielen kleineren Armen, die Winters und Sommers über ihre Ufer traten und die ganze nach Westen und Norden abfallende Ebene überschwemmten.

[Sprecher 2]

Durch den Bau der Polder kamen menschlich gemachte Wasserläufe dazu. Die sieht man ganz deutlich, wenn man einfach mal bei Google Maps reinzoomt. Plötzlich sind gerade Linien neben all diesen ganz organisch aussehenden.

[Sprecher 1]

Pauline, du hast viel mit dem Landschaftsplaner und Geodatenexpertin Philipp Blanke gesprochen. Worum ging es da?

[Sprecher 2]

Der hat mit uns zusammen an einer Visualisierung gearbeitet. Und zwar hatte ich so etwas mal gesehen für die Spree. Und das gibt es auch für ganz viele US-amerikanische Flussläufe, dass man mithilfe von LiDAR-Dateien, also LiDAR ist eine Technologie, womit Laser aus großer Entfernung die Oberfläche abgetastet wird.

Und dann werden so Behausungen und Vegetation wird rausgerechnet. Man ist also nur noch bei der puren Oberfläche registriert. Was bedeutet ein Daten?

Liegt das vor Datensätze? Sie sind auch frei zugänglich, nur dann können wir nicht so viel damit anfangen. Aber wenn man jemanden wie Philipp Blanke dazu nimmt, dann kann er daraus eben eine optisch erlebbare Ansicht des Flusses machen.

Und die könnt ihr auf unserem Blog auch sehen.

[Sprecher 1]

Ja, das finde ich auch ganz spannend. Also da sehe ich mit einem Blick, wie viel los ist. Also dass ein Gewässer tatsächlich nicht dieser Strich in der Landschaft ist.

Es ist einfach wahnsinnig viel. Es ist einfach auch ein Abbild dieser Komplexität.

[Sprecher 2]

Genau, die Komplexität und irgendwie habe ich das Gefühl, ich nehme wahr, dass da etwas lebt einfach. Ja, und das ist auch Ästhetisches gleichzeitig. Ja, genau, wesentlich ästhetischer als ein gerader Strich.

Also kurz, da ist ganz schön viel los. Links und rechts der Oder gab es und gibt es viel Bewegung. Und nicht nur von Wasser, sondern auch von Tieren und Menschen.

[Sprecher 1]

Ja, Rehe zum Beispiel können die Oder Problemus überqueren und das tun sie auch und auch Wölfe. Ihre Territorien erstrecken sich über zwei Staaten, klar.

[Sprecher 2]

Ja, durch das Aufkommen der afrikanischen Schweinepest, Jungs, ist das gerade nochmal anders. Da verlaufen plötzlich Zäune, das haben wir auch so erlebt, als wir in Grieven bei Schwedt waren, plötzlich ging es nicht weiter. Und das Ganze ist höchst umstritten, denn die sind teuer und helfen nur bedingt, da der Erreger auf noch ganz anderen Wegen, also zum Beispiel über die Gummistiefel von Bauern, die dort unterwegs sind und dann in die Stelle gehen, zu den Tieren gelangen.

Das haben wir noch einen kleinen Blog-Eintrag, den wir hier verlinken.

[Sprecher 1]

Das ist ja auch eine interessante Parallele zu diesen Grenzkontrollen, die erneut stattfinden entlang der Oder. Menschen kommen und gehen in diesen Landstrichen, wenn sie nicht behindert werden.

[Sprecher 2]

Ja, immer wieder werden sie behindert, so wie jüngst bei den Grenzkontrollen.

[Sprecher 1]

Aber wir wollen auf dieses große Thema Flucht und Vertreibung einmal kurz eingehen, das in den vergangenen 80 Jahren nicht bearbeitet werden konnte, würde ich sagen. Und es ist aktuell, Traumata werden wieder betrachtet. Es gibt Retraumatisierung, weil auch gegenwärtig Menschen vor Kriegsgewalt flüchten und den Fluss dazu passieren müssen.

[Sprecher 2]

Es gab Flucht und Vertreibung, Flucht aus Deutschland, Vertreibung von Polinnen und Deutschen. Ich denke, dieses Thema ist auf beiden Seiten der Oder echt kein leichtes. Da weißt du noch mehr.

Das ist bis heute so.

[Sprecher 1]

Wir lesen darüber, wir hören darüber. Scham und Verdrängung von traumatischen Erlebnissen spielen heute immer noch eine Rolle, auch in den Generationen der Enkelkinder. Und doch, und ich denke gerade auch vielleicht deshalb, findet heute Neues statt, neue Aufbrüche.

[Sprecher 2]

Ja, ich glaube, was wir deutlich feststellen konnten in unseren Gesprächen, aber zum Beispiel auch in den künstlerischen Positionen, die wir in der Ausstellung von Teilen gesehen haben, wo Menschen, die Häuser gekauft haben, die ehemals deutsch bewohnt waren, da eingezogen sind, die haben alte Fotoalben gefunden und haben dann als Reenactment Fotos nachgestellt und so eigentlich viele, die einen ähnlichen Weg gegangen sind mit diesen Häusern, nochmal dazu gebracht, nochmal darüber nachzudenken, wer eigentlich in diesen Häusern gelebt hat oder was das für ein historisch aufgeladenes Gebiet ist.

[Sprecher 1]

Und das fand ich auch sehr eingängig, dieses fotografische Projekt, also dass man das vor Augen hat, also auch gerade diese Ebenen früher und heute, wie man das betrachten kann. Und die andere Position fand ich auch, die ist mir auch sehr stark hängen geblieben, wo einfach gleich zu Beginn der Ausstellung ein Haufen geschredderter roter Ziegelsteine war, also angehäufter Staub, wie eine Düne.

[Sprecher 2]

Da sind im Grunde Häuser aus diesem Grenzgebiet, die einen Besitzerwechsel erfahren haben und die leer geworden sind, also leer standen dadurch, dass die vorigen Besitzer und Besitzerinnen geflohen sind, wurden wieder zu etwas verarbeitet, was Landschaft ist. Also das Bebaute, die Bebauung ist wieder in die Landschaft übergegangen.

[Sprecher 1]

Was ja doch sehr deutlich wird, ist, dass gegenwärtig diese Themen sich nicht politisch-ideologisch vereinnahmen lassen. Sie werden existenziell bearbeitet. Ich denke an das Buch von Christiane Hoffmann, Alles, was wir nicht erinnern, zu Fuß auf dem Fluchtweg meines Vaters.

Und Christiane Hoffmann hat ihr Buch ganz oft präsentiert, vorgetragen. Das ist tatsächlich ihre persönliche Reise, die sie zu Fuß auf diesem Fluchtweg ihres Vaters gemacht hat. Zusammen an einem Tisch saß sie dann mit Karolina Kuszyk, die das Buch „Poniemieckie“ vorgestellt hat.

„Poniemieckie“ würde ich mit „Postdeutsch“ übersetzen. Die deutsche Übersetzung heißt aber, „In den Häusern der Anderen“. Karolina Kuszyk spricht sehr häufig über ihren ganz persönlichen Zugang zu diesen sogenannten wiedergewonnenen Gebieten.

So hat man diese Gebiete genannt. Sie ist da aufgewachsen und kannte diese Bezeichnung wiedergewonnene Gebiete nur als Floskel. Dahinter verbarg sich aber ganz viel, ihr ganzes Aufwachsen und wie existenziell wichtig das war.

Das merkt man, wenn man ihr zuhört. Und sie sagt aber heute nicht, dass sie ihre Mitmenschen in der Region, in der sie aufgewachsen ist, verurteilen würde, dass sie dieses Wort so lange gebraucht haben von den wiedergewonnenen Gebieten. So ist das heute eben nicht.

Sie kann sich da einfühlen und das war eine andere Zeit.

[Sprecher 2]

Ja, und der Eindruck, den wir hatten eigentlich, war, dass diese LiteratInnen, KünstlerInnen, AktivistInnen, die sich jetzt mit dieser Region beschäftigen, dass die sich eben, wie du schon sagtest, von den politischen, ideologischen lösen, ohne unpolitisch zu sein. Aber deren Zugang ist das Forschende. Also der Fokus liegt ganz oft auf dem Prozess, also auf dem Prozess des Entdeckens und Freilegens, Offenlegens dieser verschiedenen Schichten.

Und in Polen hat diese Frage, ob und wie die odernahen Regionen besondere Regionen seien, für einige Furore gesorgt.

[Sprecher 1]

Du meinst dieses Buch von Zbigniew Rokita, Odrzania. Also er hat sich gefragt, wieso sind diese odernahen Gebiete andere. Und es gibt die Weichselgebiete, Weichsel als Hauptstadtfluss, und die Odergebiete.

Und was sind das eigentlich für Gebiete? Welche Regionen genau gehören dazu? Du hast zum Beispiel gesagt, da wird liberaler gewählt.

Genau, und die anderen Weichselgebiete sind dann die konservativeren. Also solche Einschätzungen gibt es, so ein vages Wissen gibt es. Und wie kann man das genauer verstehen?

Und er selbst, das gefällt mir eigentlich ganz gut, wiederholt fest, nie, wem sagt er öfters, also schreibt er es, ich weiß es nicht. Er wisse nicht, was er damit anfangen soll zum Beispiel, dass nicht nur die Regionen Schlesiens als Oder spezifisch gelten, sondern vielleicht mit ihnen auch die Regionen im Nordosten Polens, also Ermland und Masuren.

[Sprecher 2]

Moment mal, da muss mir ein Geräusch bleiben. Diese Regionen sollen dazugehören, die sind doch echt ganz schön weit weg von Oder und Oderlande.

[Sprecher 1]

Ja, was eigentlich sei Odrzania, Oderland, was eben nicht, das ist die Frage. Wie weit reicht die Oder, hier wieder die Frage. Er wisse es nicht und es gibt einen anderen Oder-Kenner, den ich zumindest unbedingt erwähnen möchte, Filip Springer, der ein Buch soeben mit genau diesem Titel „nie wiem“ – „ich weiß“, nicht, herausgegeben hat.

Da fragt er Menschen, Intellektuelle, die er in Polen mit Vorliebe liest und gern zitiert, was sie nicht wüssten. Und er findet mit dieser Haltung sehr viel Anschluss, mit dieser Haltung des Nichtwissens. Die Position von Filip Springer ist einfach für uns eine ganz spannende.

Ich muss auch dieses Buch erwähnen, das ihn an die Oder geführt hat und eben mit an die Oder heißt auch in das ganze Land. Das Buch heißt „Mein Gott, jak pieknie“, also auch da sieht man schon, er kann mit beiden Sprachen wunderbar umgehen. Sie spielen beide in diesem Buch mit rein, es ist keine Reportage.

Es geht um eine Erzählung, eine dokumentarische Erzählung und darin ist der Held oder die Heldin ist darin die Landschaft. Und Landschaft nennt er „Kraina“, ist auch so ein Wort, was ich dir gern gut übersetzen würde. Und ich glaube, da müssen wir aber dann in dieses Buch literarisch wirklich einsteigen.

[Sprecher 2]

Du hast, also was ich behalten habe, es wird übersetzt als Landschaft, aber es ist Landschaft in dem Sinne wie, welches war dein Beispiel nochmal? Es kommt in Sprichworten vor, in Redewendungen kommt es vor.

[Sprecher 1]

Das Land, in dem Milch und Honig fließen oder Schattenland, also Sprichwörter.

[Sprecher 2]

Verheißungsvoll oder mythisch aufgeladen, da gibt es im Deutschen kein Äquivalent, aber das Oderland ist eine solche Kraina und das finden wir ganz treffend. Also das ist nicht bloß das Land ist, so wie die Oder nicht bloß dieser Strich ist, ist das Oderland nicht bloß irgendein Land, was man auf einer Karte wiederfinden kann, sondern da gibt es so viel, was mitschwingt.

[Sprecher 1]

Die Landschaft macht etwas, sie lädt uns ein und es gibt einen Anfang, weil es menschengemacht ist auf eine Weise und vielleicht ist das Buch von Filip Springer eins, wo das Ende dieser Landschaft, der Verlust dieser Landschaft beschrieben wird, der aber nicht abgeschlossen ist und es gibt viele Enden.

[Sprecher 2]

Ja und was ja für uns ganz interessant ist, also damit mit dem Fokus auf die Landschaft gehen wir so, Landschaft war schon immer da, denkt man oder wir sagen es ist menschengemacht, aber es liegt lang zurück. Aber dann gibt es einen Experten, mit dem du dich beschäftigt hast, der was ganz anderes vor Ort gehört hat, als er forschend unterwegs war.

[Sprecher 1]

Du meinst Andrzej Woznica, der ist Professor an der schlesischen Universität, Experte für Biochemie und Umweltschutz und er leitet auch das schlesische Wasserzentrum. Und 2022, also auch im Jahr des Fischsterbens, unternahm er für seine Forschung eine Flussfahrt entlang der Oder. Und sein Ergebnis, und dafür wurde er auch viel zitiert, war, dass es hier eine Geschichte von 200 Jahren Wasserverschmutzung gibt.

[Sprecher 2]

Ja und das relativiert nicht die Verschmutzung heute, das will er auf gar keinen Fall damit sagen, sondern er hat im Grunde, ja im Grunde sind damit die nationalen Schuldzuweisungen, die wir immer wieder gehört haben. Ja, das haben wir doch neulich wieder gehört, die Polen waren es. Die Polen waren es, das Fischsterben, wir haben gesagt, wir arbeiten gerade zum Fischsterben, ja die Polen waren das, das haben wir so häufig gehört.

Und wer die erste Folge gehört hat, weiß, es stimmt und es stimmt nicht, also es ist einfach zu komplex, um es so einfach zu sagen.

[Sprecher 1]

Aber wir alle suchen nach diesen Beweisen, deshalb haben wir auch der Wode in den Titel genommen. Und diese Beweissuche war einfach dominierend oder diese Suche tatsächlich nach Schuldigen.

[Sprecher 2]

Genau und wenn man aber das so begreift, dass diese Wasserverschmutzung in preußischer Zeit begonnen hat, dann ist es weder deutsch noch polnisch, sondern es ist eben aus einer Zeit davor, als es ein gemeinsamer Raum war, ein gemeinsamer Raum der Manipulation und der Verschmutzung.

[Sprecher 1]

Und aber auch dieses „nie wiem“, ich weiß nicht, auch bei seiner Forschungsreise, das fand ich interessant. Denn was ihn unterwegs überraschte, war die Aussage eines Anwohners, der sagte, die regionale Geschichte begann hier vor Ort exakt im Jahr 1945. Und genau diese Aussage hat Woznica so umgehauen, überrascht.

Das heißt doch, stellte er nochmal heraus, dass es sich um eine ahistorische, wirklich identitätslose Region handelt, viel stärker noch, als wir das bisher gedacht haben und auch eben heute in der Gegenwart.

[Sprecher 2]

Ja, dabei ist die Zeit vor 1945, also vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges und vor dem Zweiten Weltkrieg überhaupt, für den Fluss selbst zentral, doch dazu gleich. Diese Überraschungen, die wir bei jungen Menschen gehört haben, aber auch bei erfahrenen Forschenden, sie alle versuchen zu verstehen, was es heißt, an der Oder und mit der Oder zu leben.

[Sprecher 1]

An einer Rzeka poniemiecka, einem postdeutschen Fluss, wie manche sagen. An einem Fluss, der als zweitgrößter in Polen sehr weit ins Landesinnere ragt.

[Sprecher 2]

Ja, wie das ist, das wissen wir heute nicht so, wie wir es zu wissen glaubten. Mir erscheint es hilfreich, zu so einem Nichtwissen zu stehen, gerade auch als Expertin aus ganz verschiedenen Richtungen.

[Sprecher 1]

Vielleicht ist es für uns schwieriger geworden, zu mäandern, bildlich gesprochen, wo wir unseren Flüssen das Mäandern, unterbunden haben.

[Sprecher 2]

Klar ist, die Menschen auf beiden Seiten der Oder arbeiten daran, dass ihre Regionen lebenswerte sind und sich auch für die nächsten Generationen gut entwickeln. Der Umgang mit der eigenen Geschichte ist nicht allein wichtig, um ein touristisches Pfund zu entwickeln, sondern für das eigene Wohl, die eigene Gesundheit. Es ist das Alltagsleben oft, um das es geht.

[Sprecher 1]

Ja, und heute gibt es ja viele Polinnen, die auf deutscher Seite Wohnungseigentum erwerben, die Schulen dort vor Ort nutzen natürlich.

[Sprecher 2]

Ja, die Häuser wieder Instand setzen, Orte beleben und damit sichern sie nicht selten die Infrastruktur an diesen Orten, weil Schulen und Kindergärten sonst zu wenig ausgelastet wären, um weiter finanziert zu werden.

[Sprecher 1]

Und es gibt Menschen, die vor weiter entfernten Kriegen fliehen und über die Oder müssen, wenn sie nach Deutschland gelangen wollen.

[Sprecher 2]

Und da wollen wir nochmal weiter historisch zurückblicken, um das Oderland in seiner Weitläufigkeit auch im Hinblick auf das Kommen und Gehen von Menschen besser zu verstehen.

[Sprecher 1]

Wenn wir noch weiter zurückblicken, ist das Oderland auch schon in preußischer Zeit ein Ort mit viel Migration.

[Sprecher 2]

Allerdings geplante Migration mit Anreizen. Hintergrund war die geringe Bevölkerungsdichte. In Preußen zur Zeit Friedrichs II., nicht zuletzt in Folge der Kriege. Jetzt werden wir mal kurz genau. Im Sommer 1747 beginnen 1600 Arbeiter und viele Soldaten darunter unter Leitung eines holländischen Wasserbauers und nach Berechnung eines Schweizer Mathematikers mit der Begradigung und Eindeichung des Oderlaufes. Also nochmal kurz so weit reicht das zurück, dass Menschen Eingriffe in diese Landschaft vorgenommen haben.

[Sprecher 1]

Dabei werden die Arbeiten immer wieder behindert. Überschwemmungen und Sumpffieber, aber auch Widerstände der Einheimischen. Die werden gewalttätig niedergeschlagen.

[Sprecher 2]

Im Jahr 1753 sind die Arbeiten abgeschlossen. Über 20 Kilometer neuer Flusslauf. 32.500 Hektar Land sind gewonnen. Eigenartig, dass man da von Gewinn spricht. Ja, weil auf der anderen Seite hat der Fluss oder die Auen das alles verloren. Und in diesen nächsten Jahren darauf folgend werden 33 neue Dörfer gegründet.

Die müssen bewohnt werden und dazu werden sogenannte Kolonisten angeworben. Aus Pommern, Sachsen, Schwaben, Franken, dem Vogtland, aus Polen, Böhmen und der gesamten Mark. Sie erhalten enorme Vergünstigungen und Steuererleichterungen.

[Sprecher 1]

Vor der Trockenlegung und Neubesiedlung gab es nur ein Dutzend Dörfer. Die lagen auf niedrigen Sandinseln und waren dadurch gegen weniger schwere Hochwassersituationen durchaus gewappnet. Und das Hochwasser kam ja.

Zweimal im Jahr überschwemmten die Oderfluten die Auen.

[Sprecher 2]

Die preußische Regierung zahlte dann diesen Kolonisten jedem Einzelnen 15 polnische Groschen pro Meile und Personenreisegeld und ebenso viel Unterhalt pro Tag, bis sich eine Arbeitsgelegenheit fand. Und so kamen auch viele Handwerker und Kaufleute und belebten dieses Land nochmal ganz anders. Dazu kam die Befreiung vom Militärdienst für mehrere Jahre und die Zusicherung der Selbstverwaltung.

Warum ist das wichtig? Warum sprechen wir gerade so detailliert darüber? Ah, weißt du, hier, überleg mal, wie leer das mal war.

Also, wenn wir da heute hinfahren, denken wir ja…

[Sprecher 1]

Ja, ich denke das immer. Das ist ja wirklich, es ist weite, unvorstellte Landschaft. Genau deshalb fahren wir doch da hin und fragen uns immer, wie das wäre, wenn nur etwas mehr Infrastruktur wäre, wenn etwas mehr Tourismus da wäre.

Es kommt uns leer vor.

[Sprecher 2]

Ja, ich meine, es gibt die Situation, da muss man ja nicht erst Rainald Grebe hören, um zu wissen, dass man, wenn man da im Sommer unterwegs ist, wirklich gut für Proviant und vor allem für Wasser sorgen muss. Und wenn man sich dann vorstellt, ist eine Region, die, man würde sagen, fast, naja, unbewohnt ist falsch, aber sehr dünn besiedelt war, dass das heute nahezu als voll gelten kann, dann kann man über Leere und Weite nochmal ganz anders denken.

[Sprecher 1]

Weißt du noch, wie es uns in der Pandemie eng geworden war? Wir suchten häufiger die uns umgebende Natur auf, zur Erholung. Wir gingen an die Flüsse und Gewässer.

Und mit dem Ersticken der Fische in der Oder erschraken viele Menschen, weil eben dann in den Medien zumindest mal kurz sichtbar wurde, erschreckend aufblitzend in den Medien, es geht um bedrohtes Leben, um die Frage der Regeneration.

[Sprecher 2]

Ja, nicht nur die Frage der Regeneration der Fische, sondern unserer. Uns hat der Regenerationsraum gefehlt.

[Sprecher 1]

Also wie kann uns die Natur das geben oder wie findet diese Regeneration statt?

[Sprecher 2]

Naja, wenn man sich überlegt, dass man am Kanal irgendwo langläuft in Kreuzberg und Neukölln, dann ist das regenerierend, aber wenn man dann vor Augen hat, wie es ist, in den Oderauen zu stehen oder in einer anderen vergleichbar wild anmutenden Gegend, dann hat das einen ganz anderen Effekt. Und vielleicht müssen wir einfach von den Gewässern der Hauptstadt und vom Hauptfluss diesem geraden Etwas weg in die Nebenarme gehen.

[Sprecher 1]

Ja, das ist dieses Verrückte, was ich auch gar nicht gedacht hatte, dass wir das machen würden. Also tatsächlich diesen Sprung von der Oder zu ihren Nebenarmen hin, vom Land in die Stadt und von der Stadt ins Land. Vom Hauptstadtfluss zu den Nebenarmen.

Das ist tatsächlich das, was uns überhaupt zu diesem Thema weitergebracht hat, diese Bewegung.

[Sprecher 2]

Ja, und da wurden wir nämlich angeschrieben.

[Sprecher 1]

Du wurdest vor allem angeschrieben. Ewa Rzanna, das ist eine Kollegin, die ich vor ganz vielen Jahren mal kennengelernt habe und sie hat von der Oder gelesen, wie wir sie bereisen und gesagt, wenn wir über die Oder arbeiten, müssten wir doch auch mal an die Warthe reisen, denn es sei schließlich der größte Nebenarm der Oder. Etwas, was wir tatsächlich nicht auf dem Schirm hatten.

[Sprecher 2]

Nee, überhaupt nicht. Also haben wir sie besucht in Posner.

[Sprecher 1]

Über die Warthe ließ sich vieles schreiben. Sie ist zusammen mit dem polnischen Hauptstadtfluss der Weichsel in die Nationalhymne des Landes eingeschrieben. Doch im Gespräch mit Eva Janda ging es um die Menschen, die sich den Flüssen zuwenden, architektonisch, in ihrer Freizeit.

Das Homeoffice ermöglicht die kurze Radtour hinaus zum Fluss, mitten im Alter.

[Sprecher 2]

Ja, Regeneration vor der Haustür ist möglich.

[Sprecher 1]

Und dann standen wir mitten in der Stadt Posen, zwischen den Gebäuden ‚Concordia Design‘ und ‘Bałtyk’, der den Namen nicht nur der Ostsee, sondern eines großen historischen Kinos trägt. Und genau da wurde eine sogenannte Kunsthaltestelle eingerichtet. Da haben wir auch einige Fotos auf unserem Blog.

[Sprecher 2]

Genau, da ist nämlich die aktuelle Fotografieausstellung von Flusslandschaften.

[Sprecher 1]

Das sind Stills eines Dokumentarfilms mit dem Titel ‘Przynoszę Ci Dzikość’, auf Englisch, mit Untertiteln: „Sowing the Seeds of the Wild“. Die Aussage des Protagonisten ist, ich bringe dir die Wildnis, – so eben der Titel frei übersetzt.

[Sprecher 2]

Wir fotografieren also diesen QR-Code, der an der Ausstellung angebracht ist, und er setzt uns in Verbindung mit dem Künstlerpaar Adam und Dyba Lach.

[Sprecher 1]

Adam und Dyba Lach begleiteten mit der Kamera den Soundexperten und Rudermenschen, so nennt er sich selbst, Michael Zygmunt. Und seine elfjährige Tochter Karina. Die kam bei dieser 40-jährigen Reise mit hinzu und sie fuhren mit einem sehr schlichten Holzboot über den Bug, also ganz im Osten Polens ging es los, dann über die Weichsel und die Warte bis zurück zur Oder.

[Sprecher 2]

Die KünstlerInnen, die das begleitet haben, zeigen sich berührt über die Nähe der Wildnis, dass es in Polen diese Wildnis gibt, also man braucht nur wenige Kilometer aus der Stadt herauszufahren, man müsse keine Fernreise buchen, um in einer wirklich ganz anderen Wirklichkeit anzukommen.

[Sprecher 1]

So gesehen reicht die Oder in unsere städtische Gegenwart hinein, in eine akut verspürte Sehnsucht und Dringlichkeit, sich mit ihr zu verbinden. Die Oder reicht weit, daleko, und sie ist wild.

[Sprecher 2]

Wild und weit, daleko i dziko. Wir geben zu, wir können da keine etymologische Verbindung herstellen, aber daleko i dzko und wild und weit klingt beides so schön, dass wir den Eindruck haben, das gehört irgendwie zusammen.

[Sprecher 1]

Wenn ich den Film mir vor Augen führe, diese Fotos, leuchtet mir das wirklich ein, die Oder ist weit und wild, daleko i dziko, das funktioniert in beiden Sprachen und ist eingängig hier wie dort, da gibt es nicht diese, da löst sich für mich eine Sprachbarriere auf. Also was die KünstlerInnen hier machen, sie suchen einen unmittelbaren Zugang zum Wilden, mit Soundaufnahmen des Wassers, so wie es Michael Sigmund seit so vielen Jahren regelmäßig tut in der Oder, an der Oder, in der Oder, mit Landschaftsaufnahmen, die Adam und Dyba Lach so faszinieren, ist das universelles menschliches Tun?

[Sprecher 2]

Die KünstlerInnen legen uns das nahe, sie sagen aber auch, das Annähern an das Wilde der Natur sei immer auch eine Annäherung an unsere Mythen, an Bereiche des Mystischen, an Bereiche also, wo unser Wissen teilweise versagen muss, nur begrenzt Wegweiser sein kann.

[Sprecher 1]

Ja, wo wir uns auf unsere Intuition verlassen.

[Sprecher 2]

Ja, so wie Nicolas Flessa, da tauchte das auch auf. Stimmt. Wir begegneten Nikolas vom Kulturverein Bukowina e.V. in Buckow. Er ist Mitbegründer des dortigen kulturellen Wohnzimmers, wie sie es selber nennen, und Antiquariatswohlbehagen.

[Sprecher 1]

Er verließ zum Schreiben intuitiv die Stadt Berlin, damals nach der Pandemie zog er gänzlich nach Buckow, in die Märkische Schweiz.

[Sprecher 2]

Ah, du hast die literarisch kuratierte Teeauswahl vergessen, das ist wirklich bemerkenswert.

[Sprecher 1]

Nein, die vergesse ich nicht.

[Sprecher 2]

Die kommt in einen Raum, der wirklich voller Bücher ist, es gibt keine leere Stelle an der Wand und dann gibt es ein Regal, wo sehr schöne Teedosen stehen und jede Teemischung ist verbunden mit einer Schriftstellerin oder einem Schriftsteller und es gibt tatsächlich dann quasi geschmackliche Nuancen, die etwas mit dem Werk oder mit der Herkunft des Schreibenden zu tun haben oder der Schreibenden.

[Sprecher 1]

Das war wirklich herrlich und ins Wohlbehagen, da muss man einfach normal hin, das ist klar.

[Sprecher 2]

Aber eigentlich wollten wir Nikolas hier ja mit seinem Blick auf die Oder-Landschaft hören.

[Sprecher 4]

Kennst du dieses Gefühl? Ich glaube, deswegen bin ich ursprünglich aus Berlin auch immer rausgefahren, weil ich Horizont sehen wollte, ich wollte Weite sehen. Und es ist so toll, was einem das vermittelt ist, wie das Meer.

Für andere ist es einfach eine ungegliederte Landschaft und für uns oder für viele andere ist es eine unglaublich schöne Weite, die eine Neugier nach dem ganz weit Ferngelegenen erweckt.

[Sprecher 1]

Diese Weite zieht an. Und wie auf Bergen oder auf hoher See erlaubt sie vielleicht ein Denken ohne Geländer.

[Sprecher 2]

Und es stellt sich ja immer wieder die Frage, inwieweit nicht nur der Mensch Landschaftsräume geprägt hat, sondern auch wie Landschaften den Menschen prägen.

[Sprecher 1]

Also Gedanken einfach freier flottieren lassen?

[Sprecher 2]

Ja, aber mehr noch, also mit ihrer Geschichte, mit dem, was über die Jahrhunderte auf diesen Flächen geschehen ist.

[Sprecher 1]

Können wir behaupten, die Landschaft macht was mit den Menschen auch in ihrer Gesamtheit, also als BewohnerInnen dieser Landschaft, als Gruppe gedacht?

[Sprecher 2]

Auch Nikolas vom Wohlbehagen, der lange als Archäologe Landschaft und Siedlungen und die Verbindung zwischen beiden im alten Griechenland untersucht hat, beschäftigt das hier konkret vor Ort in Brandenburg.

[Sprecher 4]

Das eine, was ich bei Buckow einfach total faszinierend finde, ist, dass du etwas hinkriegst, dass deine Gemeinschaft da ist, wie sie anscheinend an anderen Orten nicht so funktioniert. Und ich kann das nicht erklären, warum das so ist, aber weil es gibt ja schon sehr, sehr viele Zugezogene inzwischen. Und Buckow war, wenn du das zuhörst mit den älteren EinwohnerInnen der Stadt, war Buckow immer eine Legende sozusagen.

Und was du erzählt hast, als du hier reinkamst ins Wohlbehagen und gesagt hast, ich verbinde mit Buckow tolle Erfahrungen. Das ist, was irgendwie alle haben, auch von früher. Und dann gab es dieses ganz krasse Gefühl, wir hatten glaube ich 2.500 Einwohner zur Wende und dann ist das ausgeblutet. Alle sind weggegangen, diese ganzen FDGB-Heime sind ja weggegangen, da sind die Touristen weggekommen. Und dann gab es wohl so ein richtig schlimmer Teil, sowohl in den 90ern. Und es gibt ganz viele Verletzungen und ganz viele Menschen erzählen einem eben, wie schrecklich doch alles ist seit damals.

Und da gab es halt die üblichen Wendethemen alle. Inklusive sogar Veruntreuung von Geldern, warum wir immer noch so pleite sind als Kommune. Wo sie irgendwie ein angebliches Heizkraftwerk bauen wollte und ist da nie gebaut worden.

Aber das Geld war schon weg und die Geschichte. Aber dann hat es eine Wende gemacht und man kann das so ein bisschen auch eben die lokalen Mythen, man verknüpft es mit der Bewegung, als das Lokal gegründet wurde. Was ja eine Rückkehrerinitiative war von Leuten, die eigentlich von hier stammen.

Dann nach Berlin gegangen sind und gesagt haben, nö, eigentlich wollen wir gar nicht in Berlin. Wir wollen zurück und hier was machen. Und da fing das so an und das hat natürlich Leute angezogen.

Dadurch kamen andere Menschen, haben gemerkt, hier ist was los. Und seitdem ist es kontinuierlich voller geworden wieder. Und gleichzeitig aber kippt es irgendwie nicht in so einem Gentrifizierungswahn.

Wir haben ein Problem mit Mieten und sowas. Wenn jetzt Sachen neu hergerichtet werden, ist es enorm, wie teuer das geworden ist. Das gibt natürlich auch das Problem, dass wir fragen, wo kriegen wir sozialen Wohnungsbau wieder hin und auch einfach bezahlbare Mieten.

Aber dieser Frieden, der ist da. Das finde ich erstaunlich. Und man hat hier ganz, ganz schnell Bande zu allen.

Leute, die hier schon immer wohnen. Es gibt auch, davon kriege ich wenig mit, aber es gibt innerhalb der Buckow, man weiß, wie lange man in Buckow ist. Also wenn Leute seit 100 Jahren erst hier sind, erst 100 Jahre, das klingt doch älter.

Aber das sind auch irgendwie verspielte Sachen. Das ist was, was ja dazugehört zu dem ganzen Emotionalen. Aber es ist eben, glaube ich, deswegen dieser Mythos, dass man, glaube ich, stolz ist, dass man immer so eine sehr von Reisenden geprägte Stadt ist.

Dadurch war hier immer sehr viel Geld. Auch in der DDR-Zeit ist ganz viel Privatwirtschaft. Und ich glaube, das spürt man auch alles.

Obwohl viel FDGB war, fast jeder hat privat vermietet. Dadurch gab es Geld, was nicht da war. Und dadurch gab es Kontakt.

Und ich glaube, dass das dazu geführt hat, dass die Leute Ahnung von ihrer Geschichte haben. Offenheit haben für Fremde. Und dadurch auch so viele originelle Leute angezogen haben, die du halt jetzt hier hast.

Und diese Art von Shift hinzumachen und weg von der Grenze, hin zum Verbindenden, finde ich spannend. Und gerade auch zu sagen, was gibt es eigentlich für Ähnlichkeiten der Kultur oder andersrum. Ich finde es ja so spannend, dass Städte, wir haben das vorhin schon gesagt mit dem multikulturellen Erbe, aber dass Städte aufgrund dessen, wie sie strukturiert sind und wo sie liegen, eine Identität auch in die Menschen reintragen.

Und dass sozusagen, wenn es so einen Bevölkerungsaustausch gibt, und zwar nicht der, der jetzt prognostiziert wird, sondern der jetzt gab, dass trotzdem bestimmte Abläufe, Dinge, auch in einer völlig neuen Bevölkerungsgruppe, sich wieder zeigen. Also bis hin zu, dass diese Torten dann wieder gebacken werden oder dass man bestimmte Arbeitswege hat, dass man bestimmte Industrien aufnimmt, obwohl das gar nicht die eigene Geschichte ist, aber die Geschichte des Ortes. Und darüber eher zu sprechen als über die Grenze.

Also die DNA von Orten und von Landschaftsräumen.

[Sprecher 2]

Ich weiß sofort, was Nikolaus da sagen will. Er spricht von DNA. Ich denke an die sogenannte Eigenlogik der Städte, von der Martina Löw und andere StadtsoziologInnen schon länger sprechen.

Städte fühlen sich verschieden an. Jeder weiß, es fühlt sich, wenn er an Leipzig und dann an Berlin und dann an Hamburg zum Beispiel denkt. Aber ich glaube, es ist echt überfällig, da auch für Landschaften drüber nachzudenken.

[Sprecher 1]

Interessant, dass wir von Logik sprechen und die zugleich viel mit Empfinden, Wahrnehmen, Fühlen zu tun hat. Also so kommen wir zurück zur Intuition.

[Sprecher 2]

Dazu gehört hier, wir sind zurück in Buckow, ein kleiner Ort, aber mit viel Atmosphäre, viel Ausstrahlung. Dazu gehört hier in Buckow also nicht nur das Hinziehen, einen Ort, einen Kulturort wiederbeleben, sondern ganz explizit auch der Brückenschlag nach Polen. So formuliert es Nicolas Flessa in seinem ersten E-Mail-Austausch mit uns.

Ja, und alle diese Städte, diese Orte, die im Aufbruch sind, das sind sie ja auch, weil die Grenzen offen sind.

[Sprecher 1]

Wir müssen nochmal an dieses Kunstwerk und an die Denkmals Sorry denken, über das wir in der vorangehenden Folge unseres Podcasts gesprochen haben. Sorry, wir hatten diese Weiten des Flusses, seine wilde Power nicht so stark im Blick. Und dieses Schulterzugende Sorry hat schon sehr viel mit uns auch zu tun, die wir diese Weite ja nur wenig zulassen eigentlich.

[Sprecher 2]

Ja, einzelne LebenskünstlerInnen auf dem Land, die viel mehr kulturellen Austausch sehen und die Zukunft als eine mit viel mehr Brückeninfrastruktur, mit guten Zugverbindungen. So wie Nicolas Flessa. So wie Nicolas Flessa, genau.

Aber es sind auch KünstlerInnen aus Polen, die Avantgarde sind. Ja, hier lassen wir Konstanze Krüger nochmal zu Wort kommen. Sie war schon im ersten Teil unserer Gesprächspartnerin.

Sie bringt die Europa-Universität Viadrina und die Stadt Frankfurt-Oder über Kulturarbeit zusammen. Und sie hat ein starkes Interesse an Kunstgeschichte östlich der Oder aus ihrer Forschung heraus.

[Sprecher 1]

Im Gespräch mit uns hatte sie darüber gesprochen, dass in den frühen 90er Jahren die Grenze zwischen Ost und West kurz aufweichte, Zusammenarbeit neu möglich war. Aber dass diese Zeitfenster sich damals nur viel zu kurz öffneten.

[Sprecher 5]

Vorher war es stark auch tatsächlich ja ambivalent angelegt. Es gibt auch verschiedene Studien dazu, dass sich die westliche Kunstgeschichte nur immer in Abgrenzung zur osteuropäischen entwickeln konnte, zumindest nach 1945. Da gibt es ja einiges dazu.

Aber dass es gesetzt war, dass die Zentren in Westeuropa und später auch in Amerika gelingen und weiterhin dort auch sind, das hat sich nicht geändert. Auch mit dem Systemfall 1989. Es gab dieses kleine Fenster in den 90er Jahren, wo dann ein bisschen größeres Interesse entstanden ist.

Ich verbinde das immer noch mit einer gewissen exotischen Neugier auf das, was dann in Osteuropa passiert ist. Die Länder und die Städte sahen anders aus, die Menschen waren ein bisschen anders, die Kunst war auch anders. Sie brachten es aber spätestens mit dem EU-Beitritt 2004 wieder ein.

Das Interesse vonseiten des Westens, wenn man das so stark sagen möchte, hat dann wieder deutlich nachgelassen. Ich glaube, dass es unter anderem daran liegt, dass sich viele Weiteren nicht darauf einlassen möchten, Neues zu entdecken, Dinge zu entdecken, die sie aus ihrem eigenen Studium, aus ihren eigenen Erfahrungen, aus ihren eigenen Blickgewohnheiten eben nicht mitbringen. Und dass es auf der einen Seite eben nicht exotisch genug ist, beispielsweise sich mit afrikanischer Kunst zu beschäftigen oder mit indigener Kunst zu beschäftigen.

Dass diese Verbindung, die ja Ost- und Mitteleuropa immer als Teil des Europäischen hat, also diese Spuren, die sich auch finden oder andersherum formuliert, dass die Unterschiede eben so klein sind, dass es vielen, und ich formuliere es jetzt böse, nicht wert ist, diese Unterschiede auch zu sehen und anzuerkennen. Und der Wille, diese kleinen Unterschiede auch verstehen zu können und wertschätzen zu können, dass das weiterhin nicht stark ausgeprägt ist. Es gibt immer natürlich Leute, die interessieren sich dafür, die versuchen, sich dafür einzusetzen, aber im Großen und Ganzen ist doch die Geschichtsschreibung weiterhin, der Richtige, Wichtige kommt aus dem Westen und der Osten richtet sich danach aus.

Und der ist dadurch natürlich auch immer hinterher und das, was da eben passiert, ist dann eben nicht so wichtig, nicht so interessant, nicht so innovativ. Und ich persönlich finde es sehr schade, ich würde auch immer einen ganz, ganz, ganz anderen Ansatz setzen, aber ich beobachte das schon, dass es leider weiterhin nicht so stark ist.

[Sprecher 1]

Das ist ja auch sehr anstrengend, wenn man das mehrere Jahre so beobachtet und dagegen anarbeitet. Und wie soll man das ansprechen? Indem man es anspricht, dann hat man ganz schnell wieder Ost und West aufgemacht.

Und ich habe bei mir dann auch manchmal so ein Widerwillen, das aufzuwärmen.

[Sprecher 2]

Vielleicht befinden wir uns in einer Zeit aller Verzweiflung zum Trotz, in der Fenster der Wahrnehmung sich wieder öffnen. Vielleicht ist es wirklich die Weite der Naturlandschaften, die uns zusammenkommen lässt.

[Sprecher 1]

Uns, damit meinen wir die Menschen, die wir hier getroffen haben und von deren Arbeit wir gehört haben, die uns begeistert hat. Aber ich sehe das Potenzial noch weiter.

[Sprecher 2]

Ja, eine Landschaft, die gehört allen, egal welchen politischen Lagern zugehöre ich. Und die Freude am Sein in der Natur verbindet auch. Über alle Gräben hinweg, das meine ich ganz positiv.

Da gibt es Verbindungspunkte, Schnittmengen, die Grenzen überwinden können.

[Sprecher 1]

Es braucht diese uneindeutigen Orte, Landstriche in der Gesellschaft, die nicht einem Milieu zugehören, sondern Treffpunkt sind. In Buckow gibt es mit dem Wohlbehagen ein kulturelles Wohnzimmer, oder? Ja, mit der Oder gibt es ein landschaftliches, wie würdest du sagen?

Ein Marktplatz? Dafür ist zu wenig los, auch rein ökonomisch.

[Sprecher 2]

Stimmt, ein landschaftlicher Chatroom. Wir sagen, wir arbeiten zur Oder und sofort erzählt jeder irgendeine Story, ein Erlebnis. Ja, vielleicht eine Imaginationsfläche, ein Fluchtpunkt oder ein freies Feld.

Das müssen wir noch weiter erkunden. Und dazu, wie Landschaft und Menschen miteinander interagieren, aufeinander reagieren, sich zum Schweigen und zum Reden bringen, zum Siedeln und Wegziehen, zum kreativen Arbeiten und zum konservativen Bewahren. Dazu haben wir noch einen Gast in der nächsten Folge.

[Sprecher 1]

In der dritten und letzten Folge unserer Reihe mit Position aus Kunst und Ökologie haben wir den Künstler Sven Johne im Gespräch, der genau das für die Steilküste auf Rügen und den dahinterliegenden Wald erkundet hat.

[Sprecher 2]

Und zwar mit einem Film, in dem die Landschaft die Hauptrolle spielt. Eine Kinderstimme spricht darin die Grauen des Zweiten Weltkrieges und die traumatischen Erfahrungen der DDR-Zeit aus, so wie sie die Großmutter und Urgroßmutter in die Landschaft gesprochen haben könnten.