polska wersja i transkrypcja rozmowy poniżej

Wasserstand: wie steht es um die Oder? Wie geht es ihren nicht-menschlichen Bewohnern nach dem großen Fischsterben? Und was beschäftigt die Menschen an ihren Ufern? Wir haben O-der Töne gesammelt und bringen Perspektiven aus der Ökologie mit Stimmen aus der Kunst zusammen.

Dafür gehen wir ganz nah zum, fast ins Wasser – do wody. Und wir sammeln Eindrücke und Beweise – dowody – auf der Suche nach Verantwortlichen und Ausflüchten. “Sorry” heißt es oft: Das gewichtige Kunstwerk von Joanna Rajkowska mit diesem Titel hat die Menschen in Frankfurt Oder dabei stark beschäftigt. Und schließlich auch uns.

Ihr hört uneindeutige Gespräche vom Rand der Mitte mit:

Christian Wolter, Forschungsgruppenleiter am Leibniz Institut für Gewässerbiologie

Dirk Treichel, Leiter des Naturparks Unteres Odertal

Prof. Dr. Burcu Dogramaci und Prof. Dr. Marta Smolińska, Kuratorinnen der Ausstellung “Vom Teilen I O dzieleniu. Kunst an der (polnisch-deutschen) Grenze

Constance Krüger, Kulturkoordinatorin, und René Pachmann, Hochschulseelsorger, beide an der Europa-Universität Viadrina

Hier ist unsere Podcast Folge auf Spotify zu hören

PODCAST „Poziom wody I do-wody”

Poziom wody: jak radzi sobie Odra? Jak radzą sobie jej żyjące istoty po wielkiem zaginieniu ryb? I co myślą mieszkańcy wzdłuż jej brzegów? Zebraliśmy dźwięki Odry i połączyliśmy perspektywę ekologii z głosami sztuki.

Aby to zrobić, podchodzimy bardzo blisko, prawie do wody. Zbieramy wrażenia i dowody w poszukiwaniu osób odpowiedzialnych i wymówek. Często mówi się „SORRY”: ważne dzieło sztuki Joanny Rajkowskiej o tym tytule sprawiło, że ludzie we Frankfurcie nad Odrą byli bardzo zajęci. I ostatecznie także nas.

Zapraszamy do słychania naszych niejednoznacznych rozmów na obrzeżach centrum z:

Christian Wolter, kierownik grupy badawczej w Instytucie Leibniz ds. Biologii Ryb i Akwakultury

Dirk Treichel, kierownik Parku Przyrodnego Dolnej Odry

Prof. dr Burcu Dogramaci i prof. dr Marta Smolińska, kuratorki wystawy „Vom Teilen I O dzieleniu. Sztuka na (polsko-niemieckim) pograniczu

Constance Krüger, koordynatorka ds. kultury i René Pachmann, kapłan uniwersytecki, obie pracują na Uniwersytecie Europejskim Viadrina

Posłuchaj naszego odcinka podcastu na SPOTIFY tutaj

Transkrypcja w jezyku polskim – tłumaczenie z pomocą TurboScribe

Transkription in deutscher Sprache siehe weiter unten

Oder-Töne, podcast z dwuznacznymi rozmowami z obrzeży centrum Europy. 

Poziom wody. Do wody.

Hej, czekamy na kolejną godzinę z Tobą i naszymi gośćmi. Pytamy o poziom wody. Jaki jest poziom wody na Odrze? 

I ciągnie nas do wody, więc „do wody”. 

Ale „dowody” oznacza coś jeszcze, prawda? Tak, to prawda.

„Dowody” oznacza również »Beweise«. Ach tak, a my ich potrzebowaliśmy. Wykonywaliśmy tutaj prawdziwą pracę detektywistyczną, aby dowiedzieć się, co tak naprawdę dzieje się z Odrą.

My, czyli Katharina Blumberg-Stankiewicz. Jestem kulturoznawczynią i współzałożycielką inicjatywy Zwischen den Polen. 

A ja jestem Alina Kokoschka, pisarka, islamistka, filozofka i praktyczna mediatorka sztuki między różnymi światami.

Razem pracujemy nad traumatyczną obecnością. Tworzymy Trauma Tische, wiec: stoły traumy, GegenWarten: Przeciwko czekaniu. Nie chcemy czekać aż problemy między przeszłością a teraźniejszością same się rozwiążą.

Tak, zwykle się nie rozwiązują, prawda? A to, co stoi między Niemcami a Polską, zarówno historycznie, jak i teraz, prawdopodobnie nie zniknie tak po prostu. Tak, dlatego pojechaliśmy nad Odrę i spotkaliśmy się z ludźmi. I usiedliśmy przy stołach, o których mowa.

Był tam okrągły stół z litego drewna, niski stolik kawowy, szary stolik biurowy i przewijak. Nagraliśmy te rozmowy i zabraliśmy je ze sobą. Spotkaliśmy więc biologa wodnego, konserwatora przyrody i zespół kuratorów.

A potem dwie osoby, które przywiozły do Frankfurtu nad Odrą dość ważne dzieło sztuki. Ale teraz wyruszamy nad Odrę, do wody:

Co wiemy o Odrze jako zbiorniku wodnym? Jako siedlisko zwierząt i roślin, ale także ludzi.

Tamtejsi ludzie od wieków żyli z tej rzeki i jej krajobrazu, z ryb, z żyznym ziem aluwialnym. Byli ludzie, którzy żyli na prawym brzegu rzeki 80 lat temu, a potem na lewym brzegu po zakończeniu wojny. Ten sam krajobraz, ta sama rzeka, ale inny kraj.

I ludzie, którzy w NRD osuszali tereny z całych sił, a teraz powinni zdać sobie sprawę, że konieczne jest zachowanie torfowisk w regionie Odry. Są to ludzie, którzy dorastali z ropą naftową i papierem w przemysłowym mieście Schwedt, a teraz biorą udział w Schwedt, mieście w Parku Narodowym Dolnej Odry. Ludzie, którzy kochają tę rozległą i czasami jałową, prawie pustą ziemię i chcą tu coś stworzyć. Ludzie, którzy wyprowadzili się z dużego miasta, centrum tak wielu rzeczy, aby spróbować szczęścia na obrzeżach. 

Tak, ludzie, którzy opuścili wielkie miasto, będące centrum tak wielu spraw, aby spróbować szczęścia na jego obrzeżach. Tak, ale poczekaj chwilę, teraz znów wracamy do ludzi. W kolejnych trzech odcinkach nie chcieliśmy skupiać się na ludziach, ale na rzece.

Tak, masz całkowitą rację, ale przekonamy się po raz kolejny, że bez ludzi to się nie uda. I to właśnie stanowi traumatyczną teraźniejszość. Wszystkie te problemy są spowodowane przez człowieka.

Tak, są rany historyczne, tj. ucieczka, wypędzenie, wywłaszczenie, zawłaszczenie, resztki amunicji na polach, spory o to, co zrobiła wojna, aż do najmniejszej wioski.

Tak, katastrofy ekologiczne, zabijanie ryb. Ale także to, jak rzeka wygląda dzisiaj.

Myślimy, że jest bardzo dzika, ale została wyprostowana od czasów pruskich. A dziś mowa o pogłębieniu, które chce jeszcze bardziej zdefiniować rzekę jako trasę komunikacyjną, jako szlak transportowy. Przy tych wszystkich niezbyt pozytywnych wiadomościach, musimy przyznać, że jest wiele osób, które postrzegają rzekę jako część ekosystemu, które patrzą na rzekę inaczej i które zasadniczo postrzegają rzekę jako osobę, jako osobę, która kształtuje to miejsce i powinna mieć swoje własne prawa.

Tak, dokładnie, „Osoba Odra”, masz na myśli, to jest ta inicjatywa, osoba, o której faktycznie słyszeliśmy w każdej rozmowie, o czym nie zdawaliśmy sobie sprawy, ale słowo się rozeszło, są zaangażowani i oczywiście, szczególnie w obliczu katastrofy związanej z zabijaniem ryb, pojawiły się lub powstały inne wspaniałe inicjatywy. Istnieją „Siostry Odry”, jest sojusz działania Odra żywa, akcja „Safe Oder Die”, więc ten obraz Odry jako kręgosłupa całego regionu, kręgosłupa, jest bardzo ważny. Naprawdę nie czuliśmy się osamotnieni w tym dążeniu.

I jest to dość zaskakujące, jeśli ktoś nie chce zrozumieć Odry przez pryzmat wody, bo wode, jak można nie uważać za ważną? Bez wody nie ma życia, musimy pić, zwierzęta i rośliny potrzebują wody, rolnictwo nie byłoby możliwe bez wody, ale przede wszystkim jesteśmy istotami wodnymi. Tak naprawdę jest jasne, że Odra należy do wszystkich, musi należeć do wszystkich, do wszystkich organizmów, obojętnie czy mówią czy nie, po polsku czy po niemiecku, czy w jezyku grzyb, ryb… Pojechaliśmy do Instytutu Ekologii Wód Słodkowodnych i Rybactwa Śródlądowego im. Leibniza przy Müggelsee w Berlinie.

Tam spotkaliśmy Christiana Woltera, kierownika Katedry Biologii Ryb, Rybołówstwa i Akwakultury. Odra jest jego akwenem, tak jak dolina dolnej Odry jest terytorium Dirka Treichela. Spotkaliśmy się z Dirkiem Treichelem w Criewen niedaleko Schwedt.

Jest dyrektorem Niemieckiego Parku Narodowego Dolina Dolnej Odry. A ten park narodowy jest częścią pierwszego tak dużego transgranicznego obszaru chronionego z Polską. Czy mamy rację mówiąc, że Odra jest rzeką szczególną? 

— wywiad —

Dirk Treichel: Tak, macie oczywiście rację.

Oczywiście, jak wiele dużych rzek, nie jest to już rzeka w 100% naturalna. Odra została stosunkowo wyprostowana, zniknęło 20% jej historycznej długości. Most nadal posiada wiele ostrogów.

Straciła znaczną część wzroku. A jednak jest to w zasadzie najlepsza rzeka, najlepsza duża rzeka jaką mamy. I jedyna w Europie Środkowej, która nie posiada żadnej fizycznej bariery na drodze do morza wzdłuż dolnych 500 kilometrów Odry.

Ryby mogą tam swobodnie migrować, w zależności od poziomu wody. To, co robimy, to przemieszczenia populacji w zależności od prądu, prądu w górę. Jest swobodnie płynąca rzeka, coś się dzieje.

Po prostu uważam, że płynąca woda jest o wiele bardziej ekscytująca; zawsze jest w ruchu. Raz jest wysoki, raz niski poziom wody i ryby na to reagują. Dzięki temu możesz znacznie lepiej zrozumieć, co naprawdę porusza ryby.

— 

Tak, co porusza ryby i co spowodowało ich zatrzymanie się latem 2022 roku? Nagła śmierć tysięcy ryb unoszących się na wodzie i leżących na brzegach stała się dla nas impulsem do lepszego zrozumienia Odry. Jako przestrzeń życiowa, która nie jest zainteresowana granicami państwowymi, a mimo to jest silnie zdeterminowana związkami polityki niemiecko-polskiej. Masowe wymieranie ryb miało drastyczny wpływ na postrzeganie Odry w Niemczech i Polsce.

I odmieniło to życie ludzi mieszkających po obu stronach rzeki. Turystyka ustała, nikt nie chciał zwiedzać nadodrzańskiej trasy rowerowej na rowerze, odwiedzać koziej farmy, jeść lokalnych lodów, nie chciał jeść obiadów, kolacji ani nocować. Christian Wolter szczegółowo zbadał, co doprowadziło do śmierci niezliczonej liczby zwierząt.

Rozmawiając z nim, mogłam niemal obserwować, jak mój mózg nieustannie otwiera nowe foldery, nowe ścieżki. Odra jest od dłuższego czasu naturalnie zanieczyszczona substancjami odżywczymi, podobnie jak prawie wszystkie nasze rzeki itd. Mimo że sytuacja się poprawiła, nadal brakuje składników odżywczych.

— wywiad —

Christian Wolter: Oczywiście mamy też górnictwo na Śląsku, w górnym biegu Odry. A do Odry wpływają wody ze szczepień z kopalni. A woda szczepienna ma stosunkowo wysoką zawartość soli.

W rezultacie wzrasta zawartość soli w Odrze, mierzona przewodnością elektryczną. Właściwie nic z tego nie było zaskakujące. Tak więc, przede wszystkim, taki jest los wielu rzek.

Rzeka o swobodnym nurcie poradzi sobie z tym problemem nawet lepiej niż rzeka regulowana zaporą. W zbiornikach wodnych zanieczyszczenie substancjami odżywczymi jest znacznie bardziej zauważalne. W Odrze tak nie było.

W raporcie stwierdzono, że powołano międzyresortową grupę roboczą, która miała zbadać katastrofę na Odrze. Był tam również Federalny Instytut Hydrologii. Tutaj gromadzone są wszystkie dane monitorujące federalne drogi wodne.

A potem po prostu powiedziano, że od 2000 r. zawartość soli wzrastała o 5% rocznie. W Niemczech nie ma ograniczeń co do zawartości soli. Istnieje wartość orientacyjna dla zawartości chlorku.

Na Odrze wskaźnik ten jest stale przekraczany od 2015 r. W Polsce obowiązuje limit zawartości soli, zasolenia. Przewodność wynosi 850 mikrosimensów na centymetr.

Istnieją jednak pozwolenia na zrzut do 2400 mikrosimensów. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku innych rzek w Niemczech, gdzie prymat przemysłu jest widoczny, a korzyści ekonomiczne postrzegane są jako większe. I przez wiele lat rozwiązanie to sprawdzało się znakomicie, gdyż zawartość soli w roztworze nie była szkodliwa dla ryb ani życia wodnego – wynosiła ok. 2400.

Dlatego, szczerze mówiąc, my, naukowcy, nie mieliśmy tego na uwadze. Zanieczyszczenie substancjami odżywczymi jest zjawiskiem stosunkowo normalnym, ale w pewnych granicach jest ono także korzystne dla populacji ryb. Muszą jeść, a im więcej składników odżywczych, tym większą biomasę może wytworzyć taka rzeka, a ryby rosną szybciej.

Ale teraz mamy do czynienia z niedoborem wody, co oczywiście już miało miejsce i miało miejsce również w latach ubiegłych. Temperatura wody była z pewnością bardzo wysoka i wyjątkowo wysoka. Należy również zaznaczyć, że Odra jest rzeką stosunkowo płytką i dość szybko się nagrzewa.

25 stopni latem, czasami przez ponad tydzień, nie było niczym niezwykłym. Ale teraz temperatura osiągnęła szczyt na poziomie 27 stopni, a okres 25 stopni był już stosunkowo długi. To jest moment, w którym ryby osiągają swoje granice.

I zawsze wiąże się to z tym, że im mniej wody jest dostępnej, tym wolniej ona automatycznie płynie, bo tam są te obszary peryferyjne. Prowadzi to do dłuższego czasu zalegania wody, a co za tym idzie również do większych możliwości rozwoju glonów, ale także do mniejszego rozcieńczenia wszystkich możliwych wpływów pochodzących z rolnictwa. A ta zawartość soli stanowiła pożywkę, a dla nas było to coś nowego, czego się nie spodziewaliśmy.

—

Nie bez powodu zbiorniki wodne są w baśniach i mitach miejscami tajemniczymi, a nawet przerażającymi. To ważna rzecz, którą mówisz i myślę, że sytuacja zaczyna wymykać się spod kontroli. Mamy wiele do przemyślenia, a potem wracamy na pastwisko.

A potem myślę o łąkach i wielu rzeczach, na które chcemy zwrócić uwagę w drugim odcinku. Tak, masz rację, wrócimy tu ponownie. Zbiorniki wodne są przede wszystkim odzwierciedleniem niezwykle złożonego współdziałania różnych czynników, które mogą spowodować przewrócenie się czegoś.

Na przykład równowaga ekologiczna, klimat. Eksperci ds. wody nie spodziewali się, że pojawią się glony, które w rzeczywistości nie mają miejsca w słodkiej wodzie. Tak, ma piękną nazwę Primnesium parvum, nazywany jest też złocistą algą.

Nie spodziewali się również, że glony te zachowają się w przyszłości w sposób opisany w podręcznikach jedynie jako rzadki wyjątek, jako coś, co może się zdarzyć tylko przypadkiem. Stała się toksyczna w wyniku reakcji stresowej. Tak więc nie są to warunki życia dla Primnesium parvum, a zakwity glonów są stosunkowo nietypowe dla wód płynących.

Klasyczny problem jezior eutropicznych. Wysokie stężenie składników odżywczych; algi w ciepłym lecie wchłaniają składniki odżywcze i rozwijają się w dużych ilościach. Każdego lata jesteśmy świadkami zakwitów sinic, które z czasem obumierają, powodując lokalnie śmierć ryb. Ma to miejsce w przypadku większych jezior, a szczególnie tutaj, w Müggelsee.

Właściwie nietypowe dla wód płynących. Aby zatrzymać płynącą wodę i skrócić czas jej zalegania, konieczna jest tama lub podłączony zbiornik retencyjny. I podejrzewam, że był to Zelazny Most, gdzie przechowywaliśmy 7 do 8 części soli na tysiąc.

Sprzyjające warunki wzrostu glonów. Primnesium parvum jest haptofitem, co oznacza, że jego wielkość wynosi 5 mikrometrów. Mogą się rozprzestrzeniać za pośrednictwem wiatru lub w inny sposób, np. poprzez prądy morskie itp.

A potem wylądowały tam przypadkiem, utworzyły masową zabudowę, a następnie woda została wypuszczona do Odry, nie myśląc o tym, że przy niskim stanie wody może to nie być najlepszy pomysł. Ależ oczywiście, że mają na to pozwolenie. A więc pojawił się złoty glon i ciąg niefortunnych okoliczności.

Zaniedbania ze strony człowieka, konsekwencje zmian klimatycznych wywołanych przez człowieka i szkody uboczne przemysłu. Zelazny Most, zwany jak ja to nazywam stawem hodowlanym, jest zbiornikiem ścieków powstających w wyniku wydobycia miedzi. Jest to największy tego typu obiekt w Europie.

Zelazny Most położony jest 160 kilometrów na wschód od Cottbus i 90 kilometrów na północny zachód od Wrocławia. Kiedy o tym mówię, wyobrażam sobie ogromny zbiornik wodny, coś w rodzaju tamy. Tak, ja też tak myślałem, ale jeśli przyjrzeć się zdjęciom, to jest to naprawdę dystopijne.

Tak wrogie, szare i błotniste. Ale poczekaj chwilę, zanim zagłębimy się w temat, zawsze są jakieś nowe rzeczy, nowe poziomy, miejsca, ludzie odpowiedzialni. Zanim przejdziemy do dalszej analizy, znów coś czuję: jestem trochę smutny.

Smutek. Tak, wymieniono 1000 ton ryb. Powinniśmy to zrobić 22 razy w mediach, wtedy będzie mnóstwo ryb.

Mnóstwo ryb. Ryba idzie… Tak, według wagi, prawda? Nie ma pojedynczej ryby, ryba jest rzeczą. Ponownie Christian Wolter.

Wywiad:

Jaki wpływ glony mają na ryby? Ma działanie hemolityczne. To jest jeden z takich efektów. Rozpuszcza krwinki.

W eksperymentach moi koledzy odkryli, że nawet stosunkowo niskie stężenie alg wystarcza, aby wywołać efekt hemolityczny w ciągu 24 godzin. Jeśli więc mówimy o małych liczbach, to jest to 5000 komórek na mililitr. Zawsze mieliśmy 120 000 komórek na mililitr.

Wystarczy. Należy jednak zaznaczyć, że krew ryby nie ma swobodnego kontaktu z glonami. Istnieje również Chima i odpowiadające jej bariery – nabłonki.

A także dlatego, że glony mają dobre ukrwienie i dlatego nabłonek jest cieńszy, co jest korzystne dla ryb, które nie otrzymywałyby tlenu z wody, gdyby ich skóra była naprawdę gruba, śliska i gruba, a jedynie bardzo cienka. A gdy dochodzi do masowego rozwoju glonów, gdy wiele z tych małych organizmów siada na dzwonkach, rozpuszczają one tkankę dzwonków i ostatecznie ryby się duszą. To samo przydarzyło się małżom, które mogą zamknąć się tylko na pewien czas, a potem w pewnym momencie muszą się otworzyć.

A tkanka ślimaków oddychających dzwonkami, czyli tkanka dobrze ukrwiona, jest praktycznie rozpuszczana przez glony, co ostatecznie prowadzi do uduszenia się tych organizmów. Na szczęście rok po katastrofie był dobry dla ryb, wyjątkowo dobry, a populacje wielu gatunków stosunkowo szybko się odbudowały. Tak, na to wygląda.

Choć tak naprawdę, można się na nim ślizgać tylko w tym i przyszłym roku. Musimy poczekać, aż niektóre gatunki ryb osiągną dojrzałość płciową. Dopiero wtedy będziemy mogli to rzetelnie ocenić.

—

To prowadzi nas do pytania, w jaki sposób ochrona przyrody może faktycznie odnieść sukces. Masz na myśli jakieś przepisy prawne i takie tam? Nie, tak naprawdę wydają się całkiem dobre. I tak, przynajmniej z tego, co słyszeliśmy na papierze, wdrażanie jest nieskuteczne.

Chcemy być bliżej rzeki i ludzi, którzy tam mieszkają. A co z osobami zajmującymi się ochroną przyrody? Jak to jest i przede wszystkim jak było? Park Narodowy Doliny Dolnej Odry powstał po zjednoczeniu Niemiec. Taka krótka uwaga na marginesie.

Tak, to sukces niemieckiej ochrony przyrody, szczególnie po stronie NRD, że tak duże obszary udało się zabezpieczyć w czasie zjednoczenia. Ale to, co dla natury jest wspaniałe, dla ludzi często bywa szokiem. Były wsie, w których od pokoleń ludzie chodzili nad Odrę, aby się kąpać.

I nagle stało się to zabronione. Wywarło to poważną presję na ochronę przyrody. Jak mówi nam Dirk Treichel z Parku Narodowego.

Ale mówi też o wyjściach i kompromisach. Cóż, moglibyśmy o tym rozmawiać przez pięć godzin. Ale moim zdaniem, z ludźmi tutaj w regionie komunikowano się zasadniczo w sposób odgórny.

Wywiad

Jesteśmy zatem obrońcami środowiska, więc wiemy, co jest dobre. A wy jesteście tymi złymi, powtórzę. Tak, i to w znacznym stopniu przyczyniło się do tych napięć.

Jak już wspomniałem, ustawa została uchwalona w 1995 r., kiedy wiele osób nie miało pojęcia, czym jest park narodowy. Plan opieki i rozwoju, ten dokument o łosiu, został ukończony w 1998 roku. Był to szczyt protestów w parku narodowym w latach 1997, 1998–2004.

Tak więc były demonstracje, czuwania, przecinane opony itd. To było naprawdę intensywne przeżycie. A czy to, o czym pan wspomniał, czyli poprawka do ustawy o tym parku narodowym, była także odpowiedzią na to? Dokładnie tak. Zasadniczo rzecz biorąc, rząd stanowy nie wiedział już, jak postępować.

Ponieważ, załóżmy, że region po prostu odrzucił park narodowy. Aż po władze miejskie, na przykład miasto Schwedt, które stwierdziły, że tego nie chcą. W umowie koalicyjnej z 2004 r. ustalono, że zmienimy ustawę o parkach narodowych, aby zwiększyć akceptację.

Tak więc nie zmieniamy prawa po to, żeby je po prostu ulepszyć, ale po to, żeby w jakiś sposób zapewnić akceptację. I to jest moje głębokie przekonanie. Na dłuższą metę nie można prowadzić lokalnej ochrony przyrody wbrew woli miejscowej ludności.

I wtedy na przykład przyznanie prawa do kąpielisk okazało się skutecznym środkiem. Czy dobrze zrozumiałem? Był to niezwykle ekscytujący proces, który odbywał się w szalonych czasach i wiązał się z niewiarygodną ilością pracy. Objąłem stanowisko kierownicze w sierpniu 2005 r.

I to było, że tak powiem, nasze pierwsze zadanie: nowelizacja tego prawa. Tak było w umowie koalicyjnej. W rzeczywistości stworzyliśmy kompletne prawo w ciągu 14 miesięcy, zanim zostało ono uchwalone w listopadzie 2006 r.

I przede wszystkim rozmawialiśmy z ludźmi z tego regionu. Zastanawialiśmy się więc, gdzie możemy pójść na kompromis. To zawsze był temat.

Oczywiście, park narodowy musi być nadal uwzględniony. Nie ma sensu teraz tworzyć pakietu oszustwa. Z drugiej strony, gdzie można pójść na kompromis, który nie będzie bolał? A często były to drobne rzeczy.

Jak już wspomniałem, w przypadku kąpielisk fakt, że w jakiś sposób udało się je stworzyć, w żaden sposób nie zagroził parkowi narodowemu. Znam to na przykład z Parku Narodowego Dunaju, gdzie również braliśmy udział w wycieczce cargo do parku narodowego. Abyś mógł po prostu doświadczyć parku narodowego.

Ponieważ mamy też ten doświadczalny aspekt przeżywania tej dziczy. Oczywiście, przeżyliśmy samych siebie, okej, co musimy zrobić, żeby to było naprawdę znośne? Załóżmy, że masowa turystyka kajakowa nie rozwinie się tutaj.

A potem przyjrzeliśmy się temu bliżej, przyjrzeliśmy się trasom. Jakie szlaki mamy w parku narodowym? Powiedzieliśmy, że skoro nie ma tam dużych kolonii ptaków, to możemy to tam przedstawić. A potem powiedzieliśmy, że dobrze, tylko poza sezonem lęgowym, w połowie lipca, kiedy ptaki praktycznie kończą lęgi, tylko na tej trasie.

Więc teraz nie każdy może iść gdzie chce. I tylko w towarzystwie certyfikowanych przewodników kajakowych. Tak więc mnóstwo instrumentów ruchowych.

—

A przewodnicy kajakowi są teraz bardzo, bardzo poszukiwani. A każdy kto wziął w tym udział będzie zachwycony. Tak, akceptacja ochrony przyrody jest nadal ogromnym problemem.

A może jest silniejsze niż kiedykolwiek wcześniej. Dużo z tego ma wspólnego z ignorancją, prawda? Tak, albo po prostu z chęcią dalszego odczuwania komfortu. Tak, czekaj chwilkę, ale dzięki temu będzie nam trochę łatwiej.

Ponieważ czasami niechęć do korzeni ma coś głębszego wspólnego z doświadczeniami historycznymi. Na przykład w rozmowie z Dirkiem Treichelem pojawił się pewien aspekt, który wynika z jego doświadczeń zawodowych w NRD. I myślę, że to jest naprawdę ważne.

Zapytaliśmy, w jaki sposób, z jego perspektywy, mieszkańcy regionu są związani z krajobrazem Odry. Tak, są ryby, ostatni zawodowy rybak, liczni wędkarze hobbyści, myśliwi i rolnicy. I cokolwiek myślisz o polowaniu.

Ludzie, którzy spędzają dużo czasu na świeżym powietrzu, nawiązują więź z roślinami, glebą, pogodą oraz małymi i dużymi zmianami. Tak, ale chcemy dojść do czegoś innego. Że musimy brać pod uwagę przeszłe doświadczenia, jeśli chcemy, aby na ziemi wszystko szło gładko.

O tak, na przykład jeśli chodzi o duże obszary torfowiskowe w dolinie dolnej Odry. Znaczenie torfowisk dla ochrony klimatu jest ogromne. Nie są to po prostu biotopy, magazynują naprawdę duże ilości CO2.

Ale robią to tylko wtedy, gdy są mokre. Ponownie Dirk Treichel. Zauważam to ciągle i ciągle.

wywiad

Znam też takich, którzy pracowali przy migracji w czasach NRD. Tak samo jest w przypadku migracji złożonych. Oznacza to, że pewne obszary zostały osuszone, aby nadawały się pod uprawę rolną.

I oczywiście było to ważne także w czasach NRD, żeby jakoś zwiększyć produkcję. I oczywiście, pod koniec dnia, chcieli czegoś dobrego dla siebie. Oczywiście, żaden z nich nie był ekspertem od wrzosowisk, naukowcem zajmującym się torfowiskami ani kimś w tym rodzaju.

I oczywiście trzeba być ostrożnym, jeśli chodzi o ocenę ludzi w regionie. Więc nie demonizuj ludzi w sposób protekcjonalny, jak możesz? Więc osuszyliście tu wrzosowisko, więc jak mogłeś wziąć w tym udział? Zupełnie normalne było to, że tam toczyła się wojna melioracyjna. Oczywiście teraz widać, że ludzie, którzy mają osobisty związek z krajobrazem, ale także z pracami tam wykonywanymi, mają z nami ogromny problem, gdy na przykład mówią, że zamierzamy ponownie nawodnić wrzosowisko.

Teraz zamykamy tam okopy. I oczywiście trzeba to zrobić, trzeba zabrać ze sobą ludzi i powiedzieć: rozumiemy, co się wtedy wydarzyło, ale z tych i tych powodów teraz bardzo ważne jest, abyśmy nadal zapobiegali odpływowi wody. 

—

Więc w tym momencie potrzebujemy pewnych blokad i zatorów, ale tym razem po to, żeby zrobić coś dobrego.

—

Mnie też wzruszyło, kiedy usłyszałem tę rzekę w ten sposób, tak, to taka wyjątkowa rzeka. I tak naprawdę pierwszy raz słyszę to tak imponująco. Cóż, już wcześniej miałem takie przeczucie, ale miło jest usłyszeć je w ten sposób.

Zadałem tylko jedno, bardzo krótkie, ale pełne pasji pytanie dotyczące barier. Co to może być? Jakie są inne bariery? Tamy. Szacuje się, że na rzekach w Niemczech znajduje się ponad 200 000 zapór.

Giesthacht jest na przykład takim niedźwiedziem. I choć zainstalowano już dwie przepławki dla ryb, to i tak lepiej jest mieć swobodny przepływ. Przez długi czas istniała tylko jedna przepławka, przeznaczona raczej dla dobrych pływaków.

Niektóre gatunki po prostu nie przetrwały. Trzeba sobie wyobrazić, że nawet wówczas, gdy przepławka dla ryb funkcjonuje sprawnie, zawsze istnieją ograniczenia w przemieszczaniu się ludności. Ryby przyzwyczajone i przystosowane do migracji w rzece o szerokości 200 metrów i głębokości 3 metrów.

Jeśli przepuścimy je przez przepławkę dla ryb, która w najlepszym wypadku ma 10 metrów szerokości i pół metra głębokości, to zawsze powstanie korek. Jakbyśmy wszyscy chcieli odwiedzić naszych krewnych na Boże Narodzenie. Na autostradzie wolny byłby tylko pas awaryjny.

Wtedy nikt już nigdzie nie będzie szukał. 

—

Niestety, ten obraz ruchu drogowego jest tutaj dobry i spójny. Czy wiedziałeś, że Odra nie podlega Ministerstwu Środowiska, lecz Ministerstwu Transportu? 

Nie, byłam zaskoczona.

Tak, ja też. I to jest duży problem dla Odry. Tak samo było w przypadku problemu masowego wymierania ryb.

—

Odra jest nadal federalną drogą wodną, a zatem należy do rządu federalnego i jest administrowana przez Federalne Ministerstwo Transportu. Potrafią budować wspaniałe autostrady i tak dalej, ale tak naprawdę nie mają nic do zaoferowania, jeśli chodzi o wodę. A wszelkie kwestie związane z gospodarką wodną, łącznie z Ustawą o zasobach wodnych, leżą w gestii stanów.

Tutaj był to głównie kraj związkowy Brandenburgia. Problem polega oczywiście na tym, że nie są w stanie zrobić niczego pożytecznego bez konsultacji z Administracją Dróg Wodnych i Żeglugi lub Biurem Dróg Wodnych i Żeglugi. A jeśli po prostu powiedzą, że nie mamy pieniędzy i na nic innego nie pozwolimy, to nic nie zadziała.

A teraz, w konkretnym przypadku katastrofy ekologicznej w Polsce, na szczeblu państwowym są tacy, którzy są całkowicie chętni, ale mają niewielkie środki i nie wolno im niczego zrobić bez zgody Wody Polskie. W Polsce odpowiednikiem jest Wodipolski, tyle że bardziej przypomina ministerstwo gospodarki wodnej. W praktyce miałyby one status równy Ministerstwu Transportu.

A Ministerstwo Środowiska, które ma w tym duży udział, w czym również jest zasługą Steffi Limke, tak naprawdę wcale nie uważa się za odpowiedzialne. I nikt tego nie rozumiał. I zawsze pojawia się problem: w Brandenburgii odpowiedzialność ponosi państwo.

Znów nie są na etapie negocjacji z polskim ministerstwem. Ministerstwo Transportu w ogóle nie odpowiedziało. Do dziś nie odpowiedzieli.

Schowali głowy w piasek i zaczynają wygłaszać tyrady. I mają rację. Natychmiastowe poszerzenie się Odry nie było przyczyną zakwitu glonów ani katastrofy rzecznej.

Tak naprawdę nie ma tu związku przyczynowo-skutkowego. Ale jako właściciele szlaku wodnego, nie jest naszą winą, że po prostu się z niego wycofamy. A pozostawienie tych krajów tam, oczywiście, również nie wchodzi w grę.

I to pokazało nam po raz kolejny, że ich program, który wciąż jest tak anarchistyczny, być może właśnie doprowadził do zmiany klimatu, ale tylko pod względem zaopatrzenia w wodę na odpowiedniej głębokości itd. A tak naprawdę, takie wody nie powinny być zarządzane przez firmy drogowe. Wystarczy to powiedzieć.

Byłoby więc rozsądną strategią dostosowanie go do otoczenia, a następnie przekazanie go osobom w administracji, które lepiej się na tym znają. 

—

Więc tutaj coś się blokuje pod osłoną Odry, także między Niemcami a Polską. Poziomy administracji i odpowiedzialności nie są zgodne.

Z drugiej strony słyszeliśmy, że w Dolinie Dolnej Odry ekolodzy z Polski i Niemiec od lat organizują wspólną imprezę świąteczną. Słyszeliśmy, że naukowcy dzielą się danymi i świetnie się komunikują. Tak, wracamy do dzielenia się.

Granica została przecięta. Ale rzeka i ludzie także dzielą rzekę. Granice są przestrzeniami szczególnymi, polami eksperymentów.

Być może również dlatego, że nikt nie przygląda się tym peryferyjnym obszarom zbyt uważnie. 

Tak, jako krawędzie są szczególnie wrażliwe. Krawędzie odrywają frędzle jajka i czasami nie są zbyt ładne, więc są obcinane.

Myślę, że dlatego tak wiele poszło nie tak w związku ze śnięciem ryb. Tak więc przed, w trakcie i po radzeniu sobie z tym. Nasza próba wejścia na środek, do rzeki, do wody, jest trochę niepewna.

Czy nie jesteśmy już daleko od wody na brzegach? A co ludzie tam właściwie robią? Dlatego w polityce często konieczne są objazdy i lawirowanie. Potem znów słyszymy o porozumieniu, o dobrym zrozumieniu, o rozmowach, które dobrze płyną. 

Czy może być tak, że sam fakt, iż postrzegamy Odrę jako rzekę graniczną, początkowo stwarza trudności? 

Wywiad z Burcu Doğramacı

Oczywiście, że Odra interesuje nas również, gdy pracujemy na granicy bawarsko-niemieckiej.

Należy również wziąć pod uwagę, że często występują tam granice naturalne, takie jak góry, rzeki itp. Ale czasami pokrywają się one z granicami politycznymi, czyli granicami państwowymi. I tak jak Odra jest obciążona jako rzeka graniczna, od strony polskiej i niemieckiej, a nawet w tym regionie granicznym, tak i my łagodzimy to stwierdzenie, mówiąc, że dzielenie się nie oznacza po prostu dzielenia się, ale także posiadania czegoś wspólnego.

Bardzo nas interesowało, jak Odra jest postrzegana jako rzeka graniczna. Jak rzeka, którą trzeba pokonać, która dzieli, ale która jest też wspólnym dziedzictwem. 

—

To była Burcu Doğramacı. Jest jedną z kuratorek, które w czasie pandemii podróżowały z Martą Smolińską wzdłuż granicy niemiecko-polskiej. Wspólnie odnaleźli dzieła sztuki wystawiane po obu stronach rzeki od 1990 roku. Opublikowałeś również książkę na ten temat, Grenze, Granica.

I widać, że podeszli do kwestii granic także teoretycznie i filozoficznie, wielokrotnie powracając do punktu wyjścia, czyli dzielenia się i posiadania tego, co wspólne. W zasadzie oczywiste jest, że to, co łączy, jednocześnie dzieli. Trend ten dotyczy obu krajów.

—

I dlatego uznaliśmy tę metaforę za świetną. Nie działa to zbyt dobrze w języku angielskim, ale działa bardzo, bardzo dobrze w języku niemieckim i polskim. I dlatego od samego początku wybraliśmy ten tytuł.

Jak to się nazywa po polsku? Odzielanie. I to ma to samo podwójne znaczenie. Tak, i jesteśmy też bardzo szybcy, zajęliśmy się również etymologiami.

Skąd właściwie biorą się te terminy? A fakt, że niemieckie słowo Grenze jest zapożyczeniem z języka polskiego, pokazuje tę wspólną przeszłość, która również wskazuje na przyszłość. A Odra wyraźnie pokazuje, co jest wspólne dla obu stron granicy. Kiedy więc myślimy o powodziach i zatruciu rzeki, nie ograniczają się one do granicy, ale dotyczą zarówno Niemiec, jak i Polski.

I właśnie ten element łączący nas zainteresował, a także przepuszczalność, o której mówisz, element transgresyjny, który ma związek z materialną wodą, która jest także medium, które niesie, które może przenosić na przykład przesłania. Obie kuratorki traktują regiony przygraniczne bardzo poważnie, skupiając się na wymiarze politycznym. Regiony przygraniczne są zawsze czymś wyjątkowym i bardzo dynamicznym.

I zawsze znajdują się w stanie transformacji. I myślę, że to też jest bardzo ważne. A te rejony są, powiedziałbym, bardzo wrażliwe.

A kiedy pomyślimy o tej bardzo złej sytuacji politycznej na całym świecie, wszystkie granice stają się bardziej widoczne. A potem jest jeszcze ten kryzys ekologiczny, który czai się w cieniu, w którym żyjemy. A potem trzeba spojrzeć w stronę Odry.

Powiedziałbym, a w pełni się z tym zgadzam, że regiony graniczne są w istocie pewnego rodzaju laboratorium, w którym można obserwować przyszłość. Często społeczeństwa są bardziej rozwinięte niż polityka. Mam na myśli mały i duży ruch graniczny.

Tak, wielu pracuje tutaj i po drugiej stronie granicy. I następuje wymiana, następuje obieg. I wspieranie tego jest bardzo ważne.

A pytałeś o marginalizację, bo nie jest ona centralna. Ale jestem wielkim zwolennikiem możliwości zmiany perspektywy. Tak więc globus nie tylko ma jeden widok na świat, ale także się obraca.

Ten sam problem można zilustrować globalnie. Co jest w centrum, a co poza centrum? Myślę, że bardzo ważne jest, aby stale przypominać sobie, że jest to kwestia perspektywy. Centrum i peryferie – z tym musimy się mierzyć w czasie naszych podróży.

Jeśli chcemy przyjrzeć się bliżej wodzie Odry, jej jakości, jej potrzebom i uznać, że jest to obecnie kluczowe i że należy poświęcić temu znacznie więcej uwagi, to mamy wrażenie, że jesteśmy wyrzucani z powrotem na brzeg. Znów na granicy, znów na skraju. 

Tak, zgadzamy się z obiema kuratorkami: artyści, którzy myślą utopijnie i podkreślają przestrzeń pomiędzy, są dziś ważniejsi niż kiedykolwiek.

A jednak jesteśmy szczególnie zainteresowani dziełem sztuki, którego nie da się łatwo wpisać w definicję sztuk pogranicza, czyli sztuki – jaki jest ten termin? Sztuka graniczna. Można uchwycić sztukę obramowania. Widzimy to oczami wyobraźni, patrząc na Berlin i Brukselę.

Jednakże po otwarciu w Poznaniu w 1922 roku i zrobieniu furory na polskiej scenie artystycznej, przeniesiono ją do Frankfurtu nad Odrą, bezpośrednio nad brzegiem Odry. To antypomnik Przepraszam artystki Joanny Rajkowskiej. Antypomnik, bo nie stoi na cokole, bo nie podnosi żałoby, ale pozwala jej odbijać się, jakby od betonowej ściany.

Przepraszam, no cóż, znów nie zwróciłam uwagi, wpadłam na kogoś. Z tym przepraszamy spotykamy się wszędzie. Przepraszamy za coś krótkiego i niegrzecznego, ale czasem niemego. A nasze myśli błądzą już zupełnie gdzie indziej.

wywiad Constance Krüger i René Pachmann

Więc moim zdaniem SORRY jest silnym symbolem hipokryzji i faktu, że po prostu nie mamy na myśli wielu rzeczy poważnie, kiedy je wypowiadamy, że nie są one poparte naszymi czynami. I o to właśnie chodzi: ściana nabita ostrym szkłem rzekomo oznacza przepraszam, albo faktycznie oznacza przepraszam. I ta sprzeczność wydaje mi się tak oczywista i jednocześnie tak dobra, że cały czas zastanawiam się, jaki związek ta hipokryzja ma z moim życiem lub jaki duchowy wymiar może mieć w rzeczach, które robię i mówię.

—

Constance Krüger i René Pachmann przywieźli to wybitne dzieło właśnie tutaj. Przez jedno lato, w 2023 roku, dzieło sztuki stało w bezpośrednim sąsiedztwie miejskiego mostu. To był bardzo dobrze dobrany punkt widokowy, bo jeśli ktoś wszedł na most, mógł z góry przeczytać to, czego nie mógłby przeczytać stojąc bezpośrednio przed nim.

Możesz przeczytać SORRY. Patrząc od dołu, jest to właściwie kręta betonowa ściana. Słowo to przychodzi z góry.

Zastanawiałem się też, czy ta dość nietypowa ścieżka może nami wstrząsnąć, czy pozwoli nam znaleźć nową orientację w tej traumatycznej teraźniejszości, powtórzę, zaostrzeniu kontroli na granicach, wojnie, ucieczce, a potem masie ryb, katastrofie klimatycznej. A ja widzę Krügera i Pachmann jako parę niekonwencjonalną, bo ona jest kulturalną przedstawicielką Viadriny, historykiem sztuki, a on kapelanem uniwersyteckim. Myślę, że ta para kontaktuje się z artystą, składa podania, nawiązuje kontakty i umożliwia tę lokalizację sztuki. Właściwie myślę o tych niebiurokratycznych sposobach, które mogłem poznać jako student na Viadrinie wiele lat temu, i że wtedy coś było możliwe.

To duża zaleta takiego miejsca, być może również dlatego, że nie jest ono centrum uwagi. Co więcej, nie jest to zwykłe dzieło sztuki. Więc dosłownie jest zrobiony z ciężkiego betonu i wymaga specjalnego transportu.

I tak właśnie jest w tym przypadku, gdy rozwiązujemy niezwykle złożone problemy. Uważam, że to naprawdę fascynujące, że Sorry ma tak szeroki wachlarz możliwości. Tak samo jak emocje złości, rozpaczy, ale także bezradności.

Co możemy zrobić, gdy na przykład widzimy umierającą rybę? Tak, a z Sorry sprawy mają się jakoś inaczej. Antypomnik się wyróżnia. To także piecze.

Więc faktycznie na górze jest potłuczone szkło. Nie jest łatwo dostępna, a jednak otwiera się, odsłania utopie i miesza z czymś raczej nieprzyjemnym. Tak, to jest naprawdę niekomfortowe.

wywiad:

Aż przykro na to patrzeć. Dlatego musimy przyjrzeć się temu bliżej. Sama artystka stwierdziła, że ta sprzeczność jest obecna także w jej twórczości.

Ponieważ to co tam produkują jest konkretne. A beton, jak wszyscy wiemy, nie jest materiałem najbardziej przyjaznym dla środowiska. A potem jest już bardzo trudno.

A jeśli chcieliby, żeby jeździło się nim po całym świecie, przynajmniej po Europie, będzie to generowało mnóstwo emisji. Tak więc nie jest to samo w sobie dzieło sztuki o wartości ekologicznej, wręcz przeciwnie. I myślę, że to dobrze pokazuje, jak Joanna postrzega samą siebie, jak patrzy na siebie w lustrze i mówi sobie: nie jestem artystką, która mówi ci, że nie jestem od ciebie moralnie lepsza, ale jestem częścią tego właśnie systemu.

Tworzę dzieło, które porusza właśnie te pytania: jaką odpowiedzialność biorę na siebie? I wtedy produkuję dokładnie to. I ona powiedziała nam kilka razy, że ona również widzi tę sprzeczność w swojej pracy. Chce, żeby jeździł po okolicy, ale to oznacza, że ​​zostawia tam duży ślad.

Co więc weszło w fazę przepływu? Tak, wiele się wydarzyło. Uczniowie uzupełnili prace artystyczne swoimi interwencjami. Mieli miejsce, w którym mogli się spotykać.

Dotyczy to również lokalnych aktywistów walczących o sprawiedliwość klimatyczną. Z czasem pojawiły się nowe pomysły, co można by zorganizować przy betonowym murze antypomnika. Okej, więc słuszne i ważne było, że SORRY stanęło na brzegu Odry.

Tak, ale Krüger i Pachmann, którzy wciąż są zajęci pracami nad kontynuacją projektu – ma powstać film dokumentalny całości – postrzegają antypomnik jako żywy pomnik. To dobre, ale i przytłaczające, prawda? Tak. 

Wywiad

Czy to był naprawdę dobry czas? Więc ten antypomnik stał nad Odrą przez kilka miesięcy.

Czy jest to faza projektu, która dobiega końca i musi mieć jakiś wpływ? A może należało sobie życzyć, aby wydarzenie to miało miejsce tutaj i trwało dłużej? Albo jaki jest najlepszy sposób poradzenia sobie z tym problemem? Pojawiło się kilka głosów, które mówiły: czy miasto nie mogłoby kupić tego i zatrzymać na stałe? Gdzie wtedy byłaby kwestia przewoźnika itp. Ale oczywiście byli też tacy, którzy chcieli się go jak najszybciej pozbyć.

A dla nas, biorąc pod uwagę sytuację historyczną, była to w sumie dobra sytuacja. Pod koniec października, gdy cała rzeźba została już rozebrana, zaostrzono kontrole graniczne między Niemcami a Polską. Czego oboje nie mogli wiedzieć, czego nie przewidywali, jak usłyszeliśmy od biologów, to ani śmierć ryb, ani kontrole graniczne, które nagle pojawiły się ponownie w tej już nie tak otwartej Europie.

Tak, i to właśnie umożliwiło tę otwartość. Trzeba sobie wyobrazić, że sterowanie się zamyka. Michael Kurzwelli, artysta bardzo aktywny lokalnie od wielu lat, myślę, że od ponad 25 lat.

Wraz z innymi założył miasto Słubfurt. Jest to mieszanka Słubic i Frankfurtu. Dokładnie tak.

I tam przemawiał. Miejsce spotkania znajdowało się tuż przy placu mostowym. Byli tam uchodźcy, mieszkańcy miast, profesorowie itd.

I fakt, że wszystko to składa się w całość, po prostu do siebie pasuje i każdy może omówić jakiś problem, odbyć nabożeństwo, znaleźć różne formy lub po prostu spędzić razem chwilę na intensywnym spotkaniu, jest moim zdaniem niezwykle ważny. I ma to wiele wspólnego z faktem, że zdarzyło się wiele nieplanowanych rzeczy, nieplanowanych spotkań. Dla mnie było wielkim odkryciem, gdy mniej lub bardziej przypadkowo Max Czollek został zaproszony na Viadrinę.

A ten z tym pytaniem o rozliczenie się z przeszłością, jak to jest w Niemczech, z tą hipokryzją, że są dni pamięci i składania kwiatów i wszelkiego rodzaju rzeczy, podczas gdy podświadomie trwa ten prawicowy radykalizm, wykluczenie i dystansowanie się od odpowiedzialności za niemiecką historię i tak dalej. A potem go zaprosiliśmy i przyjechał, i trochę porozmawialiśmy o tym, jak to w zasadzie dotyczy wielu rzeczy, które przedstawia w swoich pismach, że to jest taki moment, w którym trzeba powiedzieć, że tak naprawdę to, co tam jest przedstawiane, w ogóle do siebie nie pasuje. Uznałem to za cudowne doświadczenie, które odkryło przede mną nowy wymiar tego dzieła sztuki.

Zastanawiałem się, czy to dzieło sztuki nie ma małego znaczenia dla Polski, bo w roku, w którym powstało, wywołało poruszenie również w Polsce. W Niemczech niewiele się o tym mówiło, pozostało to raczej zjawiskiem regionalnym, nad czym bardzo ubolewam. I co to ma wspólnego z lokalizacją Frankfurtu albo jakie to uczucie zarządzać czymś takim, sprowadzać coś takiego tutaj? A następnie będzie miało wpływ lokalny, ale na większą skalę może zaniknąć.

Jest to oczywiście wyraz pewnej ignorancji Zachodu wobec Polski i wszystkiego, co dzieje się w Europie Wschodniej. Teraz trochę się to zmienia z powodu wojny na Ukrainie, ale jeśli chodzi o sztukę, to moim zdaniem zainteresowanie dziełami artystów z Europy Środkowej i Wschodniej jest niewielkie. Chcielibyśmy, aby to się zmieniło i chcielibyśmy, aby to dzieło sztuki się do tego przyczyniło.

Ale potrzeba wielu małych kroków i wiele wysiłku, żeby naprawdę zmienić taką mentalność. Wierzę również, że te małe kroki są bardzo potrzebne. Jednocześnie to „przepraszam” lub „przepraszam” jest tak globalnym słowem, że myślę, że często używa się go w różnych częściach świata.

I myślę, że to dzieło sztuki pokazuje nam, że musimy to robić nieustannie, jak to jest ważne. Potrafię sobie też wyobrazić, że właśnie przyszła mi do głowy pewna myśl, że niektórym ludziom trudno było zrozumieć, co właściwie robiliśmy, jeśli pomyśli się o prasie. Bo z jednej strony pokazujemy dzieło sztuki polskiego artysty, którego część osób zna, ale wielu niestety nie.

Ale wyjmujemy to całkowicie z kontekstu sztuka-sztuka. Zorganizowaliśmy również spotkanie, sympozjum, z udziałem historyka sztuki, który znalazł się na miejscu, a także porozmawialiśmy z Joanną Rajkowską i dyrektorem BDMK. Tak naprawdę zajmowaliśmy się czysto artystycznym przekazem dzieła, jeśli można to tak nazwać.

Ale próbowaliśmy i myślę, że odnieśliśmy spory sukces, przynajmniej w niektórych próbach otwarcia tej drogi. A sztuka w przestrzeni publicznej ma być może inne znaczenie, ale nagle pojawiło się wielu różnych aktorów, którzy połączyli siły. A może nawet nie wiesz, co to jest? Czyli to już jest wystawa? Czy to seria zdarzeń? Kto tak naprawdę się tu zbiera? Jak powiedziałem, zupełnie różni aktorzy.

Wyobrażam sobie, że dla osób z zewnątrz nie było łatwo zrozumieć, gdzie powinniśmy to umieścić. Być może był to kolejny sposób na odsunięcie się od siebie, a może nie miałeś bezpośredniego dostępu. Myślę, że przyjrzymy się temu bliżej w naszym następnym programie. Ale tu znów pojawia się uczucie, o którym wspominaliśmy wcześniej, a mianowicie smutek.

Nawet ty to tak nazwałeś, wielki smutek, pojęcie smutku, wielki smutek z powodu zamknięcia fabryki półprzewodników i inne rzeczy też, możesz coś o tym powiedzieć od razu. Ale właśnie przyszło mi do głowy, że można by było zastosować te nieszczere przeprosiny do samego siebie. Ile nieśmiałych przeprosin słyszeli mieszkańcy Brandenburgii i innych regionów należących do NRD od Zachodu? Myślę, że Frankfurt po prostu ma burzliwą i dla niektórych przygnębiającą historię.

Było to miasto na linii frontu podczas ostatnich bitew II wojny światowej, skąd uciekła niewiarygodnie duża liczba ludzi. W czasach NRD podjęto próbę stworzenia tu przemysłu, zakładając fabrykę półprzewodników. Jednak po upadku muru berlińskiego, prace zostały ograniczone, a ludność znów zaczęła masowo emigrować. Można wręcz powiedzieć, że była to wielka emigracja. Dopiero w ostatnich latach imigracja zaczęła wzrastać wolniej, a do Frankfurtu przeprowadza się więcej osób, niż stamtąd wyjeżdża.

Ale to poczucie, że sprawy idą ku lepszemu, nie panowało wszędzie w mieście. I widać to po niektórych rzeczach, na przykład po tym, jak traktowany jest uniwersytet, lokalne muzea, czy jak ludzie postrzegają dzieła sztuki. Jest wystarczająco dużo głosów, które mówią: cóż to ma wspólnego ze mną lub o co w tym wszystkim chodzi? Albo dlaczego dają tu więcej betonu? Pytanie, w jaki sposób można zajmować się sztuką w sposób konstruktywny, produktywny, nastawiony na przyszłość, a może nawet pozytywny, nie jest szeroko dyskutowane.

Mieliśmy nadzieję, że w przypadku tak mało inspirującego i nieatrakcyjnego dzieła sztuki uda nam się przełamać nieco sztywność. Tak, myślę, że to było naprawdę cenne. Omówiono i wyczuto niektóre naloty.

Dla mnie, SORRY, paradoksalnie, mimo że jest antypomnikiem, emanuje tą migoczącą, utopijną chwilą. Tak, „SORRY” mogło kiedyś być słowem zachodnim, ale ja znam je całe życie jako zwrot, który często słyszałem zarówno w regionach i metropoliach zachodnich, jak i wschodnich. Wymawia się je po prostu nieco inaczej, czasami jako Sorry, a czasami jako Sorry.

Beztrosko wpędzamy się w poczucie winy, udając, że w ogóle nie mieliśmy z tym nic wspólnego. Jakbyśmy nie potrafili dostrzec czegoś, co kryje się za ustalonymi procedurami.

Tak, i dzięki temu można całkowicie uniknąć myśli, że można lub należy wziąć na siebie odpowiedzialność.

To znaczy, że problemy są poważne. Ale mamy okazję odważnie stawić im czoła i poświęcić się im od wewnątrz. Co dokładnie masz na myśli mówiąc „środek”?

Właśnie to wyciągnąłem ze wszystkich rozmów, jakie tu odbyliśmy: Odra symbolicznie pomaga nam odnaleźć nasz własny środek ciężkości, przyjrzeć się bliżej temu, w jaki sposób możemy utrzymać przyjazne życiu warunki i ocenić zagrożenia. Pomaga nam także radzić sobie z niebezpieczeństwami w taki sposób, abyśmy nie postępowali zbyt brutalnie, ale też nie ułatwiali sobie zbyt wiele. Jeśli nie chcemy, aby ryby wyginęły, aby mogły się regenerować i aby nie zdarzyło się nic nowego, musimy wziąć pod uwagę cały ekosystem.

A myślę, że to wymaga bardzo wiele. Masz więc na myśli ten obraz wody, taki żywy i ukazujący złożoną całość. Dokładnie, żywotność ekosystemu jest niezwykle złożona i dlatego stanowi on w dużej mierze to, o czym właściwie chcemy tu mówić, czyli złożoność całej tej przestrzeni ze wszystkimi jej organizmami.

Ale nurkowanie na taką głębokość, w głąb wody, w ogóle nie działa, jak już widzieliśmy. Krawędzie ciągle się wpijają. 

A w tym odcinku byliśmy w wodzie, w środku, zasadniczo chodząc po tym kręgosłupie.

Dokładnie, a potem spróbujmy zrobić dokładnie to samo na odwrót, w drugim odcinku, spójrzmy w dal i zadajmy sobie dokładnie to pytanie, o którym tak wiele mówiliśmy: co miasta takie jak Berlin i Poczdam, które nie są daleko, ale nie leżą też blisko, mają wspólnego z tym tematem? Jak daleko tak naprawdę sięga Odra? Dokładnie. Odra to także rzeka charakteryzująca się wyjątkowo szerokimi terenami zalewowymi. 

W następnym odcinku udajemy się na łąki.

Do zobaczenia. Dbać o siebie. Dziękuję.

wersja niemiecka

Oder-Töne, der Podcast mit uneindeutigen Gesprächen vom Rand der Mitte Europas. Wasserstand. Do wody.

Hallo. Hey, wir freuen uns auf die nächste Stunde mit euch und unseren Gästen. Wir fragen nach dem Wasserstand. Wie steht es eigentlich ums Wasser der Oder? 

Und es zieht uns zum Wasser, also „do wody“. „Do wody“ heißt aber auch „ins Wasser“. Und es heißt noch was, oder? Ja, richtig.

„Do wody“ heißt auch „Beweise“. Ah ja, und die haben wir gebraucht. Wir waren nämlich richtig detektivisch hier unterwegs, um herauszufinden, was mit der Oder eigentlich los ist.

Wir, das sind Katharina Blumberg-Stankiewicz. Ich bin Kulturwissenschaftlerin und habe die Initiative Zwischen den Polen mitbegründet. Und ich bin Alina Kokoschka, Autorin, Islamwissenschaftlerin und Philosophin und ganz praktisch Vermittlerin von Kunst zwischen verschiedenen Welten.

Gemeinsam arbeiten wir zu traumatischen Gegenwarten. Wir stellen Trauma-Tische tatsächlich auf, GegenWarten. Gegen das Warten darauf, dass Probleme zwischen Vergangenheit und Gegenwart sich so wie von alleine erledigen werden.

Ja, meistens tun sie das nicht, ne? Und was da zwischen Deutschland und Polen steht, also historisch und auch jetzt, das verschwindet vermutlich nicht einfach. Ja, und deshalb sind wir an die Oder gefahren, haben Menschen getroffen. Und wir haben uns an besagte Tische gesetzt.

Da war ein runder Vollholztisch, ein niedriger Couchtisch, ein grauer Bürotisch und ein Wickeltisch. Und diese Gespräche haben wir aufgezeichnet und heute mitgebracht. Getroffen haben wir also einen Gewässerbiologen, einen Naturschützer und ein Kuratorinnen-Team.

Und dann noch zwei Menschen, die ein ziemlich gewichtiges Kunstwerk nach Frankfurt-Oder geholt haben. Aber nun machen wir uns auf an die Oder, ins Wasser:

Was wissen wir über die Oder als Gewässer? Als Lebensraum für Tiere und Pflanzen, aber auch für Menschen.

Die Menschen dort, die haben Jahrhunderte von diesem Fluss und seiner Landschaft gelebt, von den Fischen, vom fruchtbaren Schwemmland. Da gab es Menschen, die noch vor 80 Jahren rechtsseitig des Flusses lebten und nach Kriegsende dann linksseitig. Gleiche Landschaft, gleicher Fluss, aber eben ein anderes Land.

Und die Menschen, die in der DDR mit all ihrer Kraft Gebiete trockengelegt haben, jetzt aber begreifen sollen, dass es gilt, die Moore im Oder-Land unbedingt zu erhalten. Das sind Menschen, die in der Industriestadt Schwedt mit Öl und Papier groß geworden sind und nun in Schwedt, der Stadt am Nationalpark Unteres Oder, teilnehmen. Menschen, die dieses weite und bisweilen karge, fast leere Land lieben und hier etwas schaffen wollen. Menschen, die aus der großen Stadt, dem Mittelpunkt für so vieles herausgezogen sind, um am Rand ihr Glück zu versuchen. 

Aber Moment mal, jetzt sind wir schon wieder vor allem bei den Menschen. In den nächsten drei Folgen wollten wir ja eigentlich nicht den Mensch in den Mittelpunkt stellen, sondern den Fluss.

Du hast vollkommen recht, aber wir werden ja immer wieder sehen, dass es ohne den Menschen nicht geht. Und genau das ist es ja, was die traumatischen Gegenwart ausmacht. All diese Probleme sind Menschen gemacht.

Ja, da sind die historischen Wunden, also Flucht, Vertreibung, Enteignung, Aneignung, Munitionsreste auf Äckern, Streit über das, was Krieg gemacht hat, bis ins kleinste Dorf. Ja, die ökologischen Katastrophen, das Fischsterben sowieso. Aber auch, wie der Fluss heute aussieht.

Also wir empfinden ihn so als sehr wild, aber der ist seit preußischer Zeit begradigt. Und heute geht es um die Fahrerinnenvertiefung, die den Fluss weiter als Verkehrsweg definieren will. Bei all diesen jetzt nicht so positiven Nachrichten, wir müssen das zugeben, gibt es viele Menschen, die den Fluss als Teil eines Ökosystems begreifen, die anders auf den Fluss schauen und die den Fluss im Grunde als Person begreifen, als Person, die diesen Ort prägt und ihre eigenen Rechte haben sollte.

Ja, genau, „Osoba Odra“, meinst du, das ist diese Initiative, Person, oder von der wir eigentlich in jedem Gespräch gehört haben, was wir gar nicht so geahnt haben, aber das hat sich doch rumgesprochen, die sind engagiert und natürlich, gerade mit dieser Katastrophe des Fischsterbens sind auch weitere tolle Initiativen aufgetaucht oder wurden gegründet. Es gibt noch die „Schwestern der Odra“, es gibt das „Aktionsbündnis lebendige Oder“, „Safe Odra Die“, also ganz wichtig dieses Bild von der Oder als Rückgrat der ganzen Region, also die Wirbelsäule. Wir haben uns tatsächlich nicht mehr allein gefühlt auf dieser Suche. 

Ich meine, das Bild des Rückgrats ist ja auch klar, es ist einfach eine Linie, die alles, was links und rechts davon ist und atmet und lebt, prägt.

Und es ist ja eher verwunderlich, wenn jemand nicht so sehr die Oder über das Wasser begreifen will, denn Wasser, wie kann man das nicht als wichtig betrachten? Ohne Wasser gibt es kein Leben, wir müssen trinken, Tiere, Pflanzen brauchen Wasser, Ackerbau ohne Wasser geht nicht, aber vor allem wir sind wässrige Wesen. Eigentlich klar, dass die Odra dann allen gehört, allen gehören muss, allen Organismen und egal, ob sie sprechen können oder nicht, polnisch oder deutsch, pilzisch, flechtisch, fischisch, wölfisch. 

Wir sind an das Leibniz-Institut für Gewässerökologie und Binnenfischerei am Mögelsee in Berlin gefahren. Dort haben wir Christian Wolter getroffen, der die Abteilung leitet Biologie der Fische, Fischerei und Aquakultur. Die Oder ist sein Gewässer, so wie für Dirk Treichel das untere Odertal sein Gebiet ist. 

Dirk Treichel haben wir in Criewen bei Schwedt getroffen.Er ist Leiter des Deutschen Nationalparks Unteres Odertal. Und dieser Nationalpark ist Teil des ersten grenzüberschreitenden Großschutzgebietes mit Polen. 

– Interview – 

Liegen wir damit richtig, dass die Oder ein besonderer Fluss ist? Ja, damit liegen sie in jedem Fall richtig.

Er ist natürlich, wie viele große Flüsse, nicht mehr wirklich ein 100% naturnaher Fluss. Die Oder ist relativ begradigt, 20% ihrer historischen Länge ist weg. Sie ist noch mit sehr viel Buhnen verbaut. Sie hat viel von ihren Auen verloren. Und trotzdem ist sie tatsächlich der beste Fluss, der beste große Fluss, den wir haben. Und der einzige in Mitteleuropa, der auf den unteren 500 Kilometern Oderstrecke keinerlei physikalische Barriere hat auf dem Weg ins Meer.

Da können Fische frei wandern, in Abhängigkeit vom Wasserstand. Was wir machen, Populationsbewegungen nach Strom ab, Strom auf. Da ist frei fließender Fluss, da passiert was.

Ich finde Fließgewässer einfach viel spannender, die sind immer in Bewegung. Da ist mal hohes Wasser, niedriges Wasser und die Fische reagieren darauf. Da versteht man viel mehr, was Fische halt wirklich bewegt.

——

Ja, was bewegt die Fische und was hat sie zum Stillstand gebracht im Sommer 2022? Der plötzliche Tod abertausender Fische, die auf dem Wasser trieben, an den Ufern lagen, war für uns ein Auslöser dafür, die Oder besser verstehen zu wollen. Als Lebensraum, den Staatsgrenzen nicht interessieren und der doch stark bestimmt wird von den Zusammenhängen deutsch-polnischer Politik. Das große Fischsterben war einschneidend für die Wahrnehmung der Oder in Deutschland und Polen.

Und es hat das Leben der Menschen verändert, die links und rechts des Flusses leben. Der Tourismus blieb aus und niemand wollte mehr mit dem Fahrrad den Oder-Radweg erkunden, den Ziegenhof besuchen, das lokale Eis essen, kein Mittagessen, Abendessen, keine Übernachtungen. 

Was dazu geführt hat, dass unzählige, wirklich unzählige Tiere verendet sind, hat Christian Wolter ganz genau untersucht. Und im Gespräch mit ihm konnte ich meinem Gehirn quasi dabei zusehen, wie es immer neue Ordner, immer neue Pfade aufmachen musste. 

– Interview – 

Die Oder ist schon über eine relativ lange Zeit natürlich nährstoffbelastet, wie ziemlich alle unsere Flüsse und so. Es gibt Nährstoffeinträge, auch wenn sich die Situation verbessert hat.

Dann gibt es in Schlesien im Oberlauf der Oder natürlich Bergbau. Und aus dem Bergbau kommen Sumpfungswässer in die Oder rein. Und diese Sumpfungswässer, die haben einen relativ hohen Kochsalzgehalt.

Und dadurch gehen der Salzgehalt der Oder, gemessen als Leitfähigkeit, gehen die Werte nach oben. Das ist alles tatsächlich überhaupt nicht überraschend gewesen. Also einmal ist es das Schicksal sehr vieler Flüsse.

Ein frei fließender Fluss kann damit sogar noch besser umgehen als ein staugeregelter. In der Stauhaltung machen sich solche Nährstoffbelastungen viel mehr bemerkbar. Das war eben in der Oder nicht so der Fall.

Im Bericht stand dann tatsächlich auch drin, es gab ja so eine interministerielle Arbeitsgruppe zur Aufklärung der Odrakatastrophe. Da war auch die Bundesanstalt für Gewässerkunde mit dabei. Bei denen laufen diese ganzen Monitoringdaten aus den Bundeswasserstraßen zusammen.

Und da war dann ganz lapidar zu lesen, dass seit 2000 der Salzgehalt um 5% im Jahr steigt. In Deutschland gibt es keinen Grenzwert für den Salzgehalt. Es gibt einen Orientierungswert für den Chloridgehalt.

Der ist seit 2015 konstant überschritten in der Oder. In Polen gibt es einen Grenzwert für den Salzgehalt, für die Salinität. Leitfähigkeit, das sind 850 Mikrosiemens pro Zentimeter.

Es gibt aber Einleitgenehmigungen bis über 2400 Mikrosiemens. Eine Situation, die wir mit anderen Salzen an anderen deutschen Flüssen auch haben, dass das Primat der Industrie besteht und der wirtschaftliche Nutzen dann größer gesehen wird. Und über lange Jahre ging es gut, weil der Salzgehalt an sich, der war für Fische und aquatische Lebewesen überhaupt nicht schädlich, im Bereich von diesen 2400.

Deswegen haben wir als Wissenschaftler das auch nicht auf dem Schirm gehabt, muss man ganz ehrlich sagen. Nährstoffbelastungen sind relativ normal, aber eben in einem gewissen Bereich natürlich auch für den Fischbestand förderlich. Die müssen fressen und je mehr Nährstoffe sind, umso größer ist die Biomasse, die so ein Fluss produzieren kann, desto schneller wachsen Fische auch.

Was jetzt aber dazugekommen ist, wir haben eine Niedrigwassersituation, die haben wir natürlich gehabt, die hatten wir auch in den Jahren davor schon. Die Wassertemperaturen waren durchaus sehr hoch und dann schon besonders hoch. Auch in der Oder, muss man auch sagen, die Oder ist ein relativ flacher Fluss, erwärmt sich ziemlich schnell.

25 Grad im Sommer, auch mal über eine Woche, war nichts Ungewöhnliches. Jetzt war aber die Spitze bei 27 Grad und die 25-Grad-Zeitspanne war schon relativ groß. Da kommen Fische durchaus an die Grenzen.

Und gepaart ist es dann immer damit, dass je weniger Wasser zur Verfügung steht, umso langsamer fließt es automatisch, weil ja diese Randbereiche da sind. Das führt dann zu einer höheren Verweilzeit des Wassers und dann eben auch zu stärkeren Möglichkeiten für Algenwachstum, aber eben auch einer geringeren Verdünnung von allen möglichen Einflüssen von der Landwirtschaft. Und dieser Salzgehalt hat eben einen Nährboden geboten und das ist eine Sache, das war für uns neu, damit hatten wir nicht gerechnet.

———

Gewässer sind nicht ohne Grund geheimnisvolle, ja oft auch furchteinflößende Orte in Märchen und Mythen. 

Ein wichtiger Punkt, den du da nennst und ich glaube, das ufert dann auch richtig aus. Da haben wir einiges zu an Gedanken und sind dann aber auch sehr wieder bei den Weiden.

Und dann denke ich an die Auen und vieles, was wir uns in der zweiten Folge anschauen wollen. Ja, du hast recht, wir kommen nochmal wieder zurück. Gewässer sind erstmal ein Spiegel dieses hochkomplexen Zusammenspiels verschiedenster Faktoren, die dann etwas zum Kippen bringen.

Zum Beispiel das ökologische Gleichgewicht, das Klima. Nicht gerechnet haben die Gewässerfachleute damit, dass da eine Alge kommt, die eigentlich im Süßwasser nichts verloren hat. Ja, sie hat den schönen Namen Primnesium parvum, Goldalge auch genannt.

Auch nicht gerechnet haben sie damit, dass diese Alge dann auch noch das tut, was nur als seltener Sonderfall, als Eventualität, in Lehrbüchern beschrieben war. Sie wurde toxisch als Ergebnis einer Stressreaktion. Es sind also eigentlich gar keine Lebensbedingungen für Primnesium parvum und dann ist es auch so, dass Algenblüten für Fließgewässer eigentlich relativ untypisch sind.

Klassisches Problem eutrophischer Seen. Hohe Nährstoffbelastung, im Sommer warmen Algen nehmen die Nährstoffe auf und sowas entwickeln sich massenhaft. Blaualgenblüten, die dann irgendwann absterben, lokal auch zu Fischsterben führen, beobachten wir jeden Sommer überall an den größeren Seen, gerade hier am Müggelsee (in Berlin).

Für Fließgewässer eigentlich untypisch. Da braucht es im Fließgewässer eine Stauhaltung, die das Wasser zurückhält und die Wasserverweilzeit senkt oder eben so einen angeschlossenen Speicherbecken. Und meine Vermutung ist eben, dass es Żelazny Most war, wo wir eben 7 bis 8 Promille Salzgehalt haben: Günstige Wachstumsbedingungen für die Algen. Primnesium parvum ist ein Haptophyt, die sind also 5 Mikrometer groß. Die können durch Wind sonstwie verbreitet werden, wenn einer aus Seestrom ist und so.

Und die sind dann zufällig dort gelandet, haben eine Massenentwicklung gebildet und dann wurde Wasser abgelassen in die Oder, ohne drüber nachzudenken, dass das bei Niedrigwasser vielleicht nicht die super Idee ist. Aber die Genehmigung haben sie natürlich dafür. 

——-

Es gab also die Goldalge und eine Verkettung ungünstiger Umstände.

Menschliche Nachlässigkeit, Folgen des menschgemachten Klimawandels und die Kollateralschäden der Industrie. Żelazny Most, das genannt wurde, ich nenne es mal Brutbecken, ist ein Reservoir für Abwässer aus dem Kupferabbau. Es ist das größte seiner Art in Europa.

Żelazny Most liegt 160 Kilometer östlich von Cottbus und 90 Kilometer nordwestlich von Wrocław. Im Gespräch stelle ich es mir als riesige Wasserfläche vor, so wie bei einem Staudamm. 

Ja, das dachte ich auch, aber wenn man sich Fotos anschaut, dann ist das echt dystopisch. Also lebensfeindlich, grau und schlammig. 

Aber warte mal, bevor wir immer tiefer gehen, es kommen immer neue Sachen, neue Ebenen, Orte, Verantwortliche dazu. Bevor wir weiter im Analysieren sind, fühle ich erstmal noch mal was, irgendwie bin ich traurig.

Traurigkeit. Ja, 1000 Tonnen Fisch sind verändert. Das hörten wir 2022 in den Medien. Also Tonnen Fisch.

Fisch Tonnen. Der Fisch geht… Ja, nach Gewicht, oder? Da ist kein einzelner Fisch, der Fisch ist eine Sache. Nochmal Christian Wolter dazu.

Interview – 

Was genau macht die Alge mit den Fischen? 

Die hat eine hämolytische Wirkung. Das ist also eine dieser Wirkungen. Sie löst Blutzellen auf. Und im Versuch, das haben meine Kollegen herausgefunden, reichen sogar relativ geringe Algenkonzentrationen, um schon innerhalb von 24 Stunden eine hämolytische Wirkung zu haben. Also wenn wir von geringen reden und so, dann sind das 5000 Zellen pro Milliliter. Wir hatten immer oder 120.000 Zellen pro Milliliter.

Das reicht schon aus. Aber muss man dazu sagen, das Blut der Fische kommt ja jetzt nicht frei in Kontakt mit der Alge. Da gibt es ja noch die Kiemen und die entsprechenden Schranken, Epithele.

Und da ist es aber auch so, dass die Alge gut durchblutete und dann dementsprechend dünnholt die Epithele, weil das nützt dem Fisch, der kriegt keinen Sauerstoff aus dem Wasser, wenn das eine richtig fette, dicke, schleimige Haut wäre, sondern die ist eben sehr dünn. Und bei einer Algenmassenentwicklung, wenn sehr viele dieser kleinen Organismen dann auf den Kiemen sitzen, die haben das Kiemengewebe aufgelöst, am Ende sind die Fische erstickt. Und das Gleiche ist den Muscheln passiert, wenn sie die, die können eben auch nur eine bestimmte Zeit sich verschließen und dann müssen sie doch irgendwann mal aufmachen. Und Kiemenatmenden Schnecken eben auch, also gut durchblutetes Gewebe, wird praktisch von der Alge aufgelöst und am Ende ersticken die Organismen. 

——

Glücklicherweise war das Jahr nach der Katastrophe ein gutes für die Fische, ein außergewöhnliches Gutes sogar, und der Restbestand vieler Arten hat sich ganz gut regeneriert. Ja, hört sich so an.

Wobei, so richtig beurteilen kann man das eigentlich erst in diesem und nächsten Jahr. Wir müssen warten, bis einige Fischarten überhaupt erst geschlechtsreif sind. Dann wird man das erst wirklich einschätzen können.

Uns führt das ja weiter zu der Frage, wie Naturschutz eigentlich gelingen kann überhaupt. 

Du meinst so mit Gesetzgebungen und so?

 Nee, die scheinen eigentlich ganz gut zu sein. Und ja, zumindest so, was wir gehört haben auf dem Papier, an der Umsetzung hapert es.

Wir wollen nochmal näher an den Fluss und zu den Menschen, die dort leben. Wie ist es nämlich für die mit dem Naturschutz? Wie ist es und wie war es vor allem? Der Nationalpark Unteres Oder-Tal ist ja nach der Wende entstanden. 

Kurze Randnotiz sozusagen: Es ist ein Coup des deutschen Naturschutzes und zwar auf DDR-Seite, dass überhaupt so große Gebiete in der Wendezeit noch gesichert werden konnten. Aber was wunderbar ist für die Natur, war oft ein Schock für die Menschen. 

Da waren Dörfer, seit Generationen sind die zum Baden an die Oder gegangen. Und plötzlich war das verboten. So kam der Naturschutz arg in Bedrängnis. Wie uns Dirk Treichel vom Nationalpark berichtet.

Er erzählt aber auch von den Auswegen und von Kompromissen. 

– Interview – 

Also da könnte man jetzt alleine fünf Stunden drüber sprechen. Aber man hat im Grunde auch gegenüber den Menschen hier in der Region aus meiner Sicht von oben herab kommuniziert.

Also wir sind jetzt hier die Naturschützer, also wir wissen, was gut ist. Und ihr seid die Bösen, so würde ich nochmal sagen. Ja, und das hat ganz massiv auch zu diesen Spannungen beigetragen.

Wie gesagt, 1995 das Gesetz erlassen wurde, wo ganz viele Leute gar nicht wussten, was Nationalpark ist. Der Pflege- und Entwicklungsplan, dieses „Elchpapier“ ist 1998 fertiggestellt worden. Und das war dann auch so die Hochzeit 1997, 1998 bis 2004 der Proteste im Nationalpark.

Also richtig auch mit Demonstrationen und Mahnwachen und zerstochenen Reifen usw. Also das war schon relativ heftig. 

Und das, was Sie eben schon mal erwähnt hatten, die Novellierung des Gesetzes für diesen Nationalpark, das war eine Antwort dann auch darauf? 

Genau, also das war im Grunde tatsächlich so, dass die Landesregierung nicht mehr wusste, wie man weitermachen sollte.

Weil einfach rundherum, sage ich mal, die Region den Nationalpark abgelehnt hat. Bis hin zu den Kommunen, auch zum Beispiel zu der Stadt Schwedt, die gesagt haben, wollen wir nicht haben. Und man hat dann wirklich im Koalitionsvertrag 2004 wirklich vereinbart, wir novellieren das Nationalparkgesetz mit dem Ziel der Verbesserung der Akzeptanz.

Also wir novellieren jetzt nicht einfach mal, um ein besseres Gesetz zu machen, sondern einfach, um die Akzeptanz irgendwie herzustellen. Und das ist schon auch meine feste Überzeugung. Naturschutz vor Ort können Sie auf längere Sicht nicht gegen den Willen der Menschen vor Ort machen.

Und dann ist sowas wie z.B. doch das Recht auf Badestellen einzuräumen, ist ein wirksames Mittel gewesen. Habe ich das richtig verstanden?

Das war ein hochspannender Prozess in einer irren Zeit mit unheimlich viel Arbeit. Ich habe im August 2005 die Leitung übernommen hier. Und das war sozusagen der erste Auftrag, den wir hatten, dieses Gesetz zu novellieren. Das stand im Koalitionsvertrag drin. Und wir haben dann wirklich bis das Gesetz ist verabschiedet worden im November 2006, also in 14 Monaten ein komplettes Gesetz gemacht. Und vor allen Dingen hier in der Region besprochen mit den Menschen. Also ausgelotet, wo kann man Kompromisse machen. Das war immer das Thema.

Natürlich muss Nationalpark weiter drin sein. Das bringt überhaupt nichts, da jetzt eine Mogelpackung zu machen. Auf der anderen Seite, wo kann man wirklich Kompromisse eingehen, die nicht wehtun? Und das waren ganz oft Kleinigkeiten.

Wie gesagt, mit den Badestellen, das hat den Nationalpark in keinster Weise irgendwie gefährdet, dass wir das jetzt irgendwie ermöglicht haben. Wir haben dann zum Beispiel auch, das kannte ich aus dem Nationalpark Donau, auch eine Kanu-Tour in den Nationalpark. So, dass man einfach auch den Nationalpark erlebt.

Weil wir haben ja auch diesen Erlebnisaspekt, dass man diese Wildnis erlebt. Da haben wir uns dann natürlich überlebt, okay, was muss man machen, damit das wirklich verträglich ist. Damit jetzt nicht irgendwie hier, sage ich mal, massenartiger Kanu-Tourismus entsteht.

Und da haben wir dann genau geguckt, also wir haben uns die Routen ausgeguckt. Welche Routen haben wir im Nationalpark? Da haben wir gesagt, okay, da sind jetzt keine großen Vogelkolonien, das kann man dort vertreten. Und wir haben dann auch gesagt, okay, nur außerhalb der Brutzeit, Mitte Juli, also wenn die Vögel praktisch durch sind mit der Brut, nur auf dieser Route.

Also jetzt nicht jeder kann da hinfahren, wo er will. Und nur in Begleitung von zertifizierten Kanuführern. Also ganz viele Bewegungsinstrumente.

Und die sind jetzt sehr, sehr begehrt, diese Kanuführer. Und wer da mitgefahren ist, wird man begeistern. 

——

Ja, die Akzeptanz von Naturschutz, das ist ein Riesenproblem nach wie vor. Und vielleicht ist es stärker als jemals zuvor. Vieles davon hat mit Ignoranz zu tun, oder? 

Ja, oder mit dem Wunsch, es einfach weiter bequem zu haben.

Warte mal, aber damit machen wir es uns jetzt auch ein bisschen bequem. Denn manchmal Wurzelnabneigungen ja tiefer haben was mit historischen Erfahrungen zu tun. Im Gespräch mit Dirk Treichel zum Beispiel ist ein Aspekt aufgetaucht, der aus der Arbeitserfahrung während der DDR rührt. Und den finde ich richtig wichtig.

Wir haben gefragt, wie aus seiner Perspektive die Menschen vor Ort mit dem Landschaftsraum Oder verbunden sind.

Ja, da sind die Fische, der letzte Berufsfischer, die vielen HobbyanglerInnen, die JägerInnen und LandwirtInnen. Und was man jetzt vom Jagen auch halten mag: Menschen, die viel Zeit draußen verbringen, bauen eine Verbindung auf zu Pflanzen, zum Boden, zur Witterung, den kleinen und großen Veränderungen. 

Aber wir wollen noch auf etwas anderes hinaus. Darauf, dass wir alte Erfahrungen berücksichtigen müssen, wenn vor Ort die Dinge im Fluss bleiben sollen.

Ah ja, zum Beispiel, wenn es um die großen Moorgebiete im unteren Oder-Tal geht. Die Bedeutung der Moore für den Klimaschutz ist immens. Sie sind nicht nur Biotope, sie speichern echt große Mengen CO2.

Aber das tun sie nur, wenn sie nass sind. Nochmal Dirk Treichel. 

– Interview – 

Das fällt mir auch immer wieder auf. Da kenne ich auch einige, die zum Beispiel zu DDR-Zeiten in der Melioration gearbeitet haben. Also in der komplexen Melioration auch. Also das heißt, Flächen trockengelegt haben, um sie landwirtschaftlich nutzbar zu machen.

Und das war damals natürlich auch zu DDR-Zeiten wichtig, um da irgendwie mehr zu produzieren. Und sie haben natürlich auch letztendlich damals was Gutes gewollt für sich. Waren natürlich auch jetzt alles keine Moor-Kundler oder Moor-Experten oder so.

Und da muss man natürlich auch aufpassen, was die Wertschätzung auch von Menschen in der Region angeht. Also dass man da jetzt nicht irgendwie Leute von oben herab verteufelt, so nach dem Motto, wie konntest du? Also du hast hier das Moor entwässert, also wie konntest du da mitmachen? Sondern das war halt einfach völlig normal, dass man da den Entwässerungskrieg gerade gezogen hat. Und man merkt natürlich jetzt auch, dass gerade auch solche Leute, die da diese persönliche Verbindung haben zum Landschaftsraum, aber auch zu der Tätigkeit dort, ein Riesenproblem damit haben, wenn wir zum Beispiel kommen und sagen, wir vernässen das Moor wieder.

Wir schließen jetzt die Gräben dort. Und das muss man natürlich wirklich, da muss man die Leute mitnehmen und sagen, also wir verstehen, was damals war, aber aus den und den Gründen ist es jetzt ganz wichtig, dass wir weiterhin das Abfließen von Wasser verhindern. 

——

Dafür braucht es an dieser Stelle also Stockungen und Stauungen, aber diesmal um Gutes zu bewirken.

——

Mich bewegt das ja auch, das so zu hören, ja, so ein besonderer Fluss. Und ich höre das so in dieser Eindrücklichkeit eigentlich zum ersten Mal. Also so das Feeling hatte ich auch schon mal mitbekommen, aber spannend, das so zu hören.

Ich hatte nur so eine ganz kleine laienhafte Nachfrage mit den Barrieren. Was können das sein? Was sind das sonst für Barrieren? 

Staustufen. Wir haben in Deutschland über 200.000 Staustufen in den Flüssen zu stehen, so geschätzt.

Also Giesthacht ist zum Beispiel so ein Bär. Und obwohl da jetzt zwei Fischwanderhilfen installiert sind, ist eben eine freie Durchwanderbarkeit immer noch besser. Und lange Zeit war ja nur eine Fischwanderhilfe da, die war ja mehr für starke Schwimmer konzipiert.

Da sind einige Arten eben nicht hochgekommen. Und man muss sich vorstellen, es gibt immer Einschränkungen in der Populationsbewegung, wenn selbst eine gut funktionierte Fischwanderhilfe da ist. Fische, die es gewohnt sind, daran angepasst sind, in einem 200 Meter breiten, 3 Meter tiefen Fluss zu wandern.

Wenn man die dann durch so eine Fischwanderhilfe, die bestenfalls vielleicht mal 10 Meter breit ist und einen halben Meter tief, dann da durchschickt, dann gibt es immer einen Stau. Als würden wir alle Weihnachten unsere Verwandten besuchen wollen aber auf der Autobahn wäre bloß die Standspur frei.

Dann würde kein Mensch mehr irgendwo hingucken. 

— —

Dieses Bild vom Verkehr ist leider ein gutes und stimmiges hier. Wusstest du vorher, dass die Oder gar nicht dem Umweltministerium untersteht, sondern dem Verkehrsministerium? 

Nee, da war ich überrascht.

Ja, ich auch. Und das ist ein großes Problem für die Oder. Und das war es auch beim Umgang mit dem Fischsterben.

— Interview — 

Die Oder ist immer noch eine Bundeswasserstraße und damit im Besitz des Bundes, in der Verwaltung des Bundesverkehrsministeriums. Und die können super Autobahnen bauen und so, aber haben für Wasser tatsächlich gar nichts so in petto. Und alle wasserwirtschaftlichen Belange, Wasserhaushaltsgesetz, ist in der Verantwortung der Länder.

Da war es hier dann vor allem das Land Brandenburg. Was dann natürlich immer das Problem hat, eigentlich können sie nichts wirklich Sinnvolles machen, ohne sich mit der Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung oder dem Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt speziell ins Benehmen zu setzen. Und wenn die einfach sagen, wir haben kein Geld, lassen nichts anderes zu, dann geht nichts.

Und jetzt im speziellen Fall der Umweltkatastrophe ist es so, dass in Polen auf Länderebene, die total willens sind, aber kaum die Mittel haben und nichts umsetzen dürfen, ohne die Zustimmung von Wodipolsky. Wodipolsky ist eben in Polen das Pendant dazu, nur dass es eben halt mehr ein Wasserministerium ist. Die wären auf Augenhöhe mit dem Verkehrsministerium.

Und das Umweltministerium, was sich da super verhalten hat, was jetzt auch der Person von Steffi Lemke geschuldet ist, die sind eigentlich überhaupt nicht zuständig. Und das hat niemand verstanden. Und dann ist eben immer das Problem, zuständig ist in Brandenburg das Land.

Die sind aber wieder nicht auf Verhandlungsebene mit einem polnischen Ministerium. 

Das Verkehrsministerium hat überhaupt nicht reagiert. Die haben bis heute nicht reagiert. Die haben den Kopf in den Sand gesteckt und treten bloß mal Tiraden los. Und damit haben sie ja recht. Der unmittelbare Oder-Ausbau ist jetzt nicht schuld gewesen an der Algenblüte, an der Oder-Katastrophe.

Da gibt es jetzt tatsächlich keinen ursächlichen Zusammenhang. Aber sich als Eigentümer der Wasserstraße darauf einfach zurückzuziehen, wir sind nicht schuld. Und die Länder da stehen lassen, ist natürlich auch kein Weg.

Und das hat einem einfach wieder gezeigt, dass deren Agenda, die ist ja noch so anarchisch[oder archaisch?] und sowas, da ist ja gerade mal so vielleicht Klimawandel angekommen, aber auch nur in puncto Wasserdargebot für die richtige Wartetiefe und so. Und eigentlich gehören solche Gewässer nicht in die Verwaltung von Straßenbauern. Muss man einfach mal sagen.

Also das wäre eine sinnvolle Strategie, die eben an die Umwelt anzupassen und dann eben auch Leuten in die Verwaltung zu geben, die da mehr verstehen. 

——-

Hier also stockt etwas im Schutz der Oder, auch zwischen Deutschland und Polen. Die Ebenen der Verwaltung und Zuständigkeiten passen nicht zusammen.

Auf der anderen Seite haben wir gehört, dass im Unteren Oder-Tal NaturschützerInnen von polnischer und deutscher Seite seit Jahren eine gemeinsame Weihnachtsfeier veranstalten. Wir haben gehört, dass WissenschaftlerInnen Daten austauschen und richtig gut im Gespräch sind. 

Ja, also sind wir wieder beim Teilen. Die Grenze zerschneidet. Aber der Fluss, den Fluss teilen sich die Menschen auch. 

Grenzen sind besondere Räume, Experimentierfelder. Vielleicht auch, weil keiner so genau hinguckt in diese Gebiete am Rand. Ja, als Ränder sind sie besonders empfindlich. Ränder reißen ein und fransen aus und sind nicht so schön manchmal, werden dann abgeschnitten.

Deshalb ist viel schiefgegangen beim Fischsterben, denke ich auch. Also vorher, währenddessen und im Nachgang, im Umgang. 

Unser Versuch, hier in die Mitte zu gehen, in den Fluss, ins Wasser zu tauchen, ist irgendwie shaky.

Sind wir nicht schon wieder weit weg vom Wasser an den Ufern? Und was die Leute da eigentlich machen? Also in der Politik sind häufig Umwege, Zick-Zack-Kurse nötig. Dann wieder hören wir vom Einvernehmen, vom guten Verstehen, Gesprächen, die gut fließen. Kann es sein, dass allein die Tatsache, dass wir die Oder als Grenzfluss verstehen, zunächst die Schwierigkeiten emporstellen lässt?

– Interview Burcu Doğramacı – 

 Und die Oder interessiert uns selbstverständlich, wenn wir zur polnisch-deutschen Grenze arbeiten. Auch vor dem Hintergrund, dass es ja oft natürliche Grenzen gibt, wie Gebirge, Flüsse und so weiter. Die aber bisweilen mit politischen Grenzen zusammenfallen, also Staatsgrenzen. Und wie die Oder als Grenzfluss beladen wird, von polnischer und deutscher Seite oder auch in diesem Grenzgebiet, das weichen wir auch auf, indem wir sagen, vom Teilen heißt nicht nur geteilt werden, sondern auch etwas gemeinsam haben.

Und wie die Oder eben gesehen wird, hat uns sehr interessiert als Grenzfluss. Als Fluss, der überwunden werden muss, der trennt, aber der auch ein gemeinsames Erbe ist. 

——

Also das war Burcu Doğramacı. Sie ist eine der Kuratorinnen, die in der Zeit der Pandemie zusammen mit Marta Smolinska an der deutsch-polnischen Grenze entlanggefahren ist. Sie haben beide zusammen Kunst aufgespürt, die an beiden Seiten des Flusses seit 1990 gezeigt worden ist. Sie haben auch ein Buch zum Thema herausgegeben, Grenze, Granitza.

Und klar, dass sie sich auch dem Begriff der Grenze theoretisch und philosophisch angenähert haben und immer wieder auf ihren Ausgangspunkt vom Teilen, also aufteilen und gemeinsam haben, zurückgekommen sind. Es ist eigentlich offensichtlich, dass das, was verbindet, auch trennt. Und das Trennende ist auch von beiden Nationen dann geteilt.

Interview – 

Und deswegen fanden wir diese Metapher auch ganz toll. Auf Englisch funktioniert sie nicht so ganz gut, aber auf Deutsch und Polnisch funktioniert sie sehr, sehr gut. Und deswegen haben wir uns von Anfang an für diesen Titel entschieden.

Wie heißt das auf Polnisch? Odzielanie. Und das hat die gleiche Doppeldeutung. Ja, und uns ist eben auch sehr rasch, wir haben uns auch mit Etymologien beschäftigt.

Das heißt, woher kommen eigentlich Begriffe? Und dass Grenze, das deutsche Wort, ein Lehnwort aus dem Polnischen [granica] ist, zeigt diese gemeinsame Vergangenheit, die auch in die Zukunft weist. Und die Oder manifestiert auch sehr anschaulich, was beiderseits der Grenzen geteilt wird. Also wenn wir an die Überschwemmungen denken oder auch an Vergiftungen des Flusses betrifft, das hören die nicht an einer Grenze auf, sondern das betrifft sowohl Deutschland als auch Polen.

Und gerade dieses Verbindende hat uns sehr interessiert, auch das Durchlässige, was Sie meinen, also Transgressive, was ja schon mit dem Material Wasser zu tun hat, das auch ein Medium ist, was trägt, was Botschaften tragen kann zum Beispiel. 

——

Die beiden Kuratorinnen nehmen die Grenzregionen echt richtig ernst, mit ihrem Blick auf die politische Dimension. Grenzregionen sind immer ganz speziell und auch sehr dynamisch.

Und sie sind immer in einem Verwandlungszustand. Und ich finde das auch sehr wichtig. Und diese Regionen sind auch, würde ich sagen, sehr empfindlich.

Und wenn wir jetzt an diese sehr schlechte politische Situation eigentlich in der ganzen Welt denken, dann macht das auch alle Grenzen sichtbarer. Und dazu noch diese ökologische Krise im Schatten, von der wir leben. Und dann müssen wir auch Richtung die Oder gucken.

Ich würde sagen, da würde ich absolut zustimmen, dass Grenzregionen eigentlich so eine Art Laboratorien sind, um in die Zukunft zu blicken. Und oft sind Gesellschaften aber eigentlich weiter, als es die Politik ist. Und ich denke da an den kleinen und großen Grenzverkehr.

Ja, viele arbeiten dies und jenseits der Grenze. Und es gibt Austausch, es zirkuliert. Und das zu unterstützen, ist sehr wichtig.

Und Sie erfragten nach der Marginalisierung, weil es eben nicht im Zentrum liegt. Aber ich bin eine große Freundin davon, Perspektivwechsel zuzulassen. Also die Weltkugel hat nicht nur eine Sicht auf die Dinge, sondern sie rotiert.

Und dasselbe Problem lässt sich auch global veranschaulichen. Was ist im Zentrum, was außerhalb des Zentrums? Und das sich immer wieder zu vergegenwärtigen und darauf hinzuweisen, dass das eine Sache der Blickweise ist, ist, glaube ich, sehr wichtig hier. Zentrum und Peripherie, damit haben wir es auf unseren Reisen echt zu tun.

——

Wollen wir uns dem Wasser der Oder nähern, ihrer Qualität, ihren Bedürfnissen und denken gerade, das ist jetzt zentral, da muss noch viel mehr Aufmerksamkeit hin, dann fühlen wir uns schon wieder ans Ufer gespült. Schon wieder im Grenzgebiet, schon wieder am Rand. Ja, wir geben den beiden Kuratorinnen recht, die KünstlerInnen, die utopisch denken, Zwischenräume aufwerten, sind heute wichtiger denn je.

Und doch interessiert uns ein Kunstwerk ganz besonders, das sich nicht so leicht mit einer Definition von Border Arts, also Kunst, wie sagt man noch? Grenzkunst. Grenzkunst einfangen lässt. Wir sehen es vor unserem inneren Auge in Berlin und Brüssel.

Es stand jedoch, nachdem es 1922 in der Stadt Poznan (Posen) eröffnet wurde und in der polnischen Kunstszene für Furore sorgte, in Frankfurt an der Oder, direkt am Ufer der Oder. Es ist das Antidenkmal Sorry von Künstlerin Joanna Rajkowska. Ein Antidenkmal, weil es auf keinem Sockel steht, weil es das Sorry eben nicht erhebt, sondern wie vor eine Mauer aus Beton abprallen lässt:

Sorry, ah, schon wieder nicht aufgepasst, angerempelt. Dieses Sorry begegnet uns ja überall, wir entschuldigen uns für etwas, was kurz und fürchtig ist, aber manchmal gar nicht so richtig gemeint. Und mit den Gedanken sind wir sowieso schon wieder ganz woanders.

– Interview René Pachmann und Constance Krüger – 

Also Sorry steht meiner Meinung nach ganz stark für Heuchelei und dafür, dass wir viele Dinge einfach nicht ernst meinen, wenn wir sie sagen, dass sie nicht gedeckt sind von unserem Tun. Und das ist ja das, dass eine Mauer, die mit spitzem Glas gespickt ist, angeblich Sorry heißt oder eben wirklich Sorry heißt. Und diesen in sich gewendeten Widerspruch, den finde ich so krass und so gut, dass ich immer wieder daran zu knabbern habe, was diese Heuchelei eben auch in meinem Leben zu tun hat oder was es auch für eine spirituelle Dimension hat vielleicht, was ich für Dinge tue und was ich für Dinge sage auf der anderen Seite.

——

Konstanze Krüger und René Pachmann haben also diese herausragende Arbeit ausgerechnet hierher geholt. Ein Sommer lang, das war eben 2023, stand das Kunstwerk in unmittelbarer Nähe der Stadtbrücke. Sehr gut gewählter Standpunkt, denn wenn man eben auf die Brücke ging, konnte man von oben lesen, was man nicht lesen kann, wenn man direkt davor steht.

Man konnte lesen: Sorry. Von unten stehend ist es eigentlich eine verwinkelte Betonwand. Von oben ist das Wort präsent.

Und ich habe mich auch gefragt, ob eben dieser eher ungewöhnliche Weg uns aufrütteln kann, uns neu orientieren lässt, also in dieser traumatischen Gegenwart, um nochmal zu sagen: die Verschärfung der Kontrollen an den Grenzen, Krieg, Flucht, dann das Fischsterben, eine klimabedingte Katastrophe. Und ich sehe eben da Krüger und Pachmann auch als ein unkonventionelles Paar, weil sie Kulturbeauftragte der Viadrina, promovierte Kunsthistorikerin, er katholischer Hochschulseelsorger. Ich meine, dass dieses Paar Kontakt aufnimmt zur Künstlerin, Anträge stellt, Kontakte herstellt, diesen Kunststandort auch ermöglicht, da denke ich eigentlich zurück an diese unbürokratischen Wege, die ich damals vor vielen Jahren an der Viadrina als Studentin auch kennenlernen konnte, dass dann eben was möglich war.

Eine große Qualität eines solchen Ortes, vielleicht auch, weil er nicht so ganz ein Zentrum der Aufmerksamkeit ist. Und es kommt hinzu, es handelt sich ja um kein einfaches Kunstwerk. Also ganz wörtlich genommen, es ist schwer aus Beton, braucht einen Sondertransport.

Und das scheint eben hier zu gelingen, eine ganz gewaltige Komplexität an Problemlagen zu adressieren. Das finde ich auch echt so faszinierend, dass in Sorry so eine große Bandbreite steckt. Also auch an diesen Emotionen von Wut, Verzweiflung, aber auch diese Ratlosigkeit.

Was können wir tun, wenn wir das Fischsterben zum Beispiel sehen? Ja, und bei Sorry läuft es irgendwie anders. Das Antidenkmal sticht heraus. Es piekst auch.

Also es hat ja wirklich Glasscherben auch obendrauf. Es ist nicht leicht zugänglich und doch eröffnet es, zeigt Utopien auf, mischt sich eher etwas Unangenehmes hinein. Es ist richtig unangenehm, ja.

Es ist fast unangenehm anzuschauen. Und da müssen wir deswegen nochmal genauer hinschauen. 

– Interview – 

Die Künstlerin selber hat ja auch gesagt, dass das, was sie tut, also dieser Widerspruch ist auch in der Arbeit drin.

Weil das, was sie dort produziert, also es ist eben Beton. Und Beton, wissen wir alle, ist jetzt nicht das ökologischste Material. Und dann ist es sehr schwer.

Und wenn sie möchte, dass es durch die ganze Welt, mindestens durch Europa gefahren wird, da entstehen viele Emissionen. Also es ist praktisch in sich auch gar kein ökologisch wertvolles Kunstwerk, sondern ganz im Gegenteil. Und ich finde, das zeigt auch nochmal sehr gut, wie Joanna sich selbst auch verortet und sich selbst den Spiegel auch vorhält, selbst auch sagt, ich bin jetzt hier nicht die Künstlerin, die euch sagt, ich bin nicht die moralisch Erhabene über euch, sondern ich bin Teil genau dieses Systems.

Und ich schaffe eine Arbeit, die genau mit diesen Fragen spielt, welche Verantwortung übernehme ich dann? Und dann produziere ich aber genau das. Und das hat sie uns mehrfach gesagt, dass sie schon auch diese Widersprüchlichkeit in der Arbeit selbst auch sieht. Und sie möchte, dass es durch die Gegend fährt, aber damit ist eben verbunden, dass sie da ordentlich ihren Fußabdruck auch hinterlässt.

——

Also was ist in Fluss gekommen? Ja, es ist schon einiges passiert. Studierende haben das Kunstwerk ergänzt mit ihren Interventionen. Sie hatten einen Ort, an dem sie zusammenkommen konnten.

Das gilt auch für Climate Justice AktivistInnen vor Ort. Mit der Zeit kamen immer neue, weitere Ideen, was sich an dieser Betonmauer am Antidenkmal alles organisieren ließe. Okay, also es war richtig und wichtig, dass Zoe am Ufer der Oder stand.

Ja, aber Krüger und Pachmann, die noch mit den Nachbereitungen beschäftigt sind, es soll einen Film geben, der das Ganze dokumentiert, die blicken auf ein Antidenkmal als lebendiges Denkmal zurück. Das ist gut und auch beklemmend, ne? Ja. 

– Interview – 

War das jetzt so ein guter Zeitpunkt? Also mehrere Monate stand dieses Antidenkmal an der Oder.

Ist das wie so eine Projektphase, die dann erst mal zu Ende geht und dann muss das nochmal so ein bisschen nachwirken? Oder hätte man sich wünschen können, dass es hätte einfach hier länger stattfinden sollen? Oder wie soll man da am besten mit weiter umgehen? Es gab mehrere Stimmen, die gesagt haben, ach, könnte die Stadt das nicht kaufen und auf Dauer hier lassen? Wo es dann die Frage des Trägers etc. gewesen wäre. Aber es gab natürlich auch Leute, die es unbedingt schnell loswerden wollten.

Und für uns, gerade in der historischen Situation, war es eigentlich eine gute Situation. Denn am Ende Oktober, wo die ganze Skulptur dann schon abgebaut wurde, kam es ja dazu, dass die Grenzkontrollen zwischen Deutschland und Polen hier verstärkt wurden. Was die beiden nicht ahnen konnten, nicht antizipiert haben, wie auch schon die Biologen, haben wir ja gehört, war weder das Fischsterben noch die Grenzkontrollen, die es plötzlich wieder gab in diesem gar nicht mehr so offenen Europa.

Ja, und das war ja wirklich auch, was dann diese Offenheit ausgemacht hat. Dass die Kontrollen schließen, muss man sich vorstellen. Michael Kurzwelli, ein Künstler, der vor Ort seit ganz vielen Jahren, also seit über 25 Jahren, glaube ich, sehr aktiv ist.

Er hat diese Stadt Subfurt begründet mit anderen zusammen. Das ist eine Mischung aus Subitze und Frankfurt. Ganz genau das.

Und er hat dort gesprochen. Es gab einen Treffpunkt direkt am Brückenplatz. Es waren geflüchtete Menschen dabei, StadtbewohnerInnen, auch ProfessorInnen und so weiter.

Und dass da das zusammenkommt und einfach passt und alle ein Anliegen besprechen können, auch Andacht halten können, verschiedene Formen finden können oder einfach einen intensiven Moment gemeinsam dort verbringen, ich denke, das war ungemein wichtig. Und das hat auch nicht wenig damit zu tun, dass es ungeplante Dinge gab, ungeplante Begegnungen. Für mich war eine große Entdeckung, als mehr oder weniger zufällig Max Czollek eingeladen war an die Viadrina.

Und der mit dieser Frage Vergangenheitsbewältigung, wie ist das in Deutschland mit dieser Heuchelei, dass es Gedenktage gibt und Blumenniederlegungen und alles Mögliche, während unterschwellig immerzu dieser Rechtsradikalismus weiterläuft und Ausgrenzung und eine Abgrenzung von der Verantwortung mit der deutschen Geschichte und so weiter. Und wir haben ihn dann eingeladen und er kam tatsächlich auch zu Sochi und wir haben uns so ein bisschen darüber unterhalten, dass das ja tatsächlich vieles von dem aufgreift, was er in seinen Schriften auch präsentiert, dass das eben so ein Punkt ist, wo man sagen muss, ja, eigentlich passt das überhaupt nicht zusammen, was da dargeboten wird. Das fand ich ein schönes Erlebnis, das mir auch nochmal eine weitere Dimension dieses Kunstwerks einfach geöffnet hat.

Ich habe mich so gefragt, also dieses Kunstwerk ist für Polen von nicht geringer Bedeutung, weil in dem Jahr, als es entstanden ist, auch in Polen hat es für Aufsehen gesorgt. In Deutschland hat man bundesweit nicht viel davon gehört, es ist eher ein regionales Phänomen geblieben, was ich sehr bedauerlich finde. Und was hat das mit der Lage Frankfurts zu tun oder wie fühlt sich das an, wenn man so etwas stemmt, so etwas hier herzubringen? Und dann entfaltet es vor Ort eine Wirkung, aber in größerem Maßstab läuft die vielleicht aus.

Es ist natürlich ein Spiegel einer gewissen westlichen Ignoranz gegenüber Polen und gegenüber allem, was im Osten Europas passiert. Das ändert sich jetzt durch den Krieg in der Ukraine ein wenig, aber gerade was die Kunst angeht, ist es glaube ich schon so, dass es da wenig Interesse gibt an künstlerischen Positionen aus Mittelosteuropa. Und das ist etwas, da würden wir uns wünschen, dass sich das ändert und da würden wir uns wünschen, dass auch dieses Kunstwerk einen Beitrag dazu leistet.

Aber es sind eben viele kleine Schritte und viele Anstrengungen, die da nötig sind, damit sich in solchen Mentalitäten wirklich etwas dreht. Das glaube ich auch, dass sie so nötig sind, diese vielen kleinen Schritte. Und gleichzeitig ist dieses Sorry, Sorry oder Sorry, ein so globales Wort, was in allen Teilen der Welt, denke ich, viel verwendet wird.

Und wo ich denke, dass gerade das uns eigentlich zeigt, dieses Kunstwerk, wie wir dranbleiben müssen, wie wichtig das ist. Ich kann mir auch vorstellen, eine Idee kommt mir gerade auch noch, dass es glaube ich auch für einige, wenn man jetzt an die Presse denkt, schwer war zu verorten, was wir da eigentlich machen. Weil wir zeigen auf der einen Seite ein Kunstwerk von einer polnischen Künstlerin, die manche kennen, viele allerdings leider nicht.

Aber wir nehmen es aus diesem Kunst-Kunst-Kontext ja komplett heraus. Also wir haben auch eine Veranstaltung gemacht, ein Posium gemacht, mit einem Kunsthistoriker vor Ort, wir hatten ein Gespräch mit Joanna Rajkowska und der Direktorin des BDMK vor Ort. Also wir haben uns auch tatsächlich mit der rein künstlerischen Aussage der Arbeit, wenn man es so nennen möchte, beschäftigt.

Aber wir haben ja versucht, und ich glaube es ist uns auch recht gut gelungen, an Ansätzen zumindest gelungen, es zu öffnen. Und Kunst im öffentlichen Raum hat vielleicht auch nochmal eine andere Bedeutung, aber da kamen dann auf einmal ganz viele verschiedene Akteure zusammen. Und dann weiß man vielleicht auch gar nicht, was ist denn das jetzt? Also ist das jetzt eine Ausstellung? Ist es eine Veranstaltungsreihe? Wer kommt da eigentlich zusammen? Wie gesagt, ganz unterschiedliche Akteure.

Ich kann mir vorstellen, dass das auch nicht einfach war für Menschen von außerhalb, zu verstehen, wo packen wir das denn jetzt hin? Und vielleicht war das auch ein Stück nochmal so eine Abgrenzung, oder man hat nicht sofort Zugang gehabt. Ich glaube, das werden wir uns in unserer nächsten Sendung nochmal weiter anschauen müssen. Aber hier taucht gerade nochmal ein Gefühl auf, das wir vorhin schon geäußert haben, nämlich das der Trauer.

Sie haben das sogar so genannt, dass die große Trauer, also der Begriff der Trauer, die große Trauer über die Schließung des Halbleiterwerks und andere Dinge auch noch, können Sie gerne gleich noch etwas dazu sagen. Aber mir kommt gerade so der Gedanke, dass das ja auch möglich gewesen wäre, diese halbherzige Entschuldigung auf sich selbst zu beziehen. Wie viele halbherzige Entschuldigungen haben Menschen in Brandenburg und anderen Regionen, die zu DDR gehörten, gehört aus westlicher Sicht oder von westlicher Seite? Ich glaube, Frankfurt hat da einfach eine bewegte und für manche auch bedrückende Geschichte.

Es war ja Frontstadt innerhalb der letzten Kämpfe im Zweiten Weltkrieg, wo unheimlich viele Leute geflohen sind. Dann während der DDR-Zeit hat man versucht, eben mit diesem Halbleiterwerk hier Industrie anzusiedeln, die eben nach der Wende wiederum zurückgefahren wurde, wo es wieder eine Massenflucht, kann man fast sagen, einen großen Wegzug von der Bevölkerung gab. Und es ist erst in den letzten Jahren so langsam, dass sich die Zuzüge mehren und dass mehr Leute nach Frankfurt ziehen als wegziehen.

Und dieses Gefühl in der Stadt, dass es aufwärts geht, das hat sich nicht überall durchgesetzt. Und das zeigt sich eben an manchen Dingen, wie mit der Uni umgegangen wird oder wie mit den Museen vor Ort umgegangen wird oder wie man eben auch auf solche Kunstwerke blickt. Da gibt es eben genügend Stimmen, die sagen, na ja, was hat das mit mir zu tun oder was soll das hier? Oder warum stellt man uns hier noch mehr Beton hin? Und diese Frage, wie man konstruktiv und produktiv und zukunftsgewandt, vielleicht sogar positiv mit Kunst arbeiten kann, das ist wenig verbreitet.

Und da haben wir eben gehofft, mit so einem wenig eingängigen und wenig gefälligen Kunstwerk können wir da vielleicht auch so eine Verkrustung ein bisschen aufbrechen. 

——

Ja, ich glaube, das war echt wertvoll. Einige Verkrustungen sind zur Sprache gekommen, wurden erspürt.

Für mich strahlt Sorry paradoxerweise, obwohl es also ja ein Antidenkmal ist, dieses herausblitzende, utopische Moment aus. Ja, Sorry ist vielleicht mal ein westliches Wort gewesen, aber ich kenne es zeitlebens als Floskel, die ich sowohl in westlichen als auch in östlichen Regionen und Metropolen sehr viel gehört habe. Nur etwas unterschiedlich ausgesprochen, also mal als Sorry und mal als Sorry.

Wir machen uns wie nebenbei schuldig, tun so, als seien wir gar nicht beteiligt. Als sei es uns gar nicht möglich, hinter eingeschliffene Vorgehensweisen zu blicken. Ja, und damit ist es auch gut möglich, dem auszuweichen, dass man vielleicht Verantwortung übernehmen könnte oder müsste.

Das heißt doch, die Probleme sind groß. Wir haben aber Chancen, uns aus unserer Mitte heraus beherzt denen zu stellen, zu widmen. Was genau meinst du denn jetzt mit Mitte da? Ich meine, das nehme ich jetzt aus allen Gesprächen, die wir hier insgesamt geführt haben mit.

Die Oder hilft uns sinnbildlich zu unserer eigenen Mitte zu finden, genau hinzuschauen, wie wir lebensfreundliche Bedingungen erhalten und Gefährdungen einschätzen können. Sie hilft uns so auch mit Gefährdungen umzugehen, dass wir nicht zu grob vorgehen, es uns aber auch nicht zu einfach machen. Wir müssen uns ein ganzes Ökosystem vor Augen führen, wenn wir wollen, dass die Fische nicht verenden, dass sie sich regenerieren und dass auch nichts Neues dieser Art noch geschieht.

Und dazu braucht es so vieles, meine ich. Also dieses Bild vom Wasser meinst du, so ein lebendiges und dass der Blick auf das komplexe Ganze geht. Genau, die Lebendigkeit, das Ökosystem ist eben extrem komplex und steht damit für vieles, was wir hier eigentlich thematisieren wollen, für die Komplexität dieses gesamten Raumes mit all seinen Organismen.

Wobei also völlig konsequent in diese Tiefe eintauchen, ins Wasser, in die Mitte, das klappt gar nicht, das haben wir ja gesehen. Die Ränder trinken sich uns immer wieder auf wie von selbst. Und in dieser Folge waren wir jetzt im Wasser, in der Mitte, sind quasi auf diesem Rückgrat spaziert.

Genau, und dann lass uns doch genau das andersrum mal versuchen, in der zweiten Folge in die Weiten zu blicken und auch genau diese Frage, über die wir auch so viel gesprochen haben, was so Städte wie Berlin und Potsdam, die ja jetzt nicht weit weg sind, aber eben nicht direkt nah dran, also was haben die mit der Thematik zu tun? Wie weit reicht die Oder eigentlich? Genau. Die Oder, die eben auch ein Fluss ist, der sich dadurch auszeichnet, dass er diese extrem weiten Auen hat. In der nächsten Folge also gehen wir in die Auen.

Bis dann. Macht’s gut. Danke euch.