Wir sind in den vergangenen beiden Folgen mit Positionen aus Ökologie und Kunst zum Oder-Raum ins Wasser, zu den Fischen gegangen, zu den Menschen an den Ufern, dann in die Auen und haben die Weite des Oder-Raums erforscht. Was Landschaft und Mensch dabei verbindet, wie Menschen die Oder-Landschaft seit dem 18. Jahrhundert verändert haben und wie diese Landschaft Sehnsucht produziert, hat uns beschäftigt.
Wir freuen uns, dass diese Überlegungen in einer Begegnung mit Sven Johne münden konnten. Wie Landschaft in sich trägt, was Menschen an Grausamkeiten begangen und erlebt haben, fragen wir uns gemeinsam. Und was geschehen wird mit der aktuellen Grausamkeit, die der Mensch verübt, diesmal an der Natur selbst, an der Oder, den Tieren, Pflanzen und nicht zuletzt den Menschen selbst, das diskutieren wir.
Auf Grundlage dieses Films: Vom Verschwinden. Von Sven Johne.
wersja polska i transkrypcja ponizej
Die Transkription des Gesprächs ist weiter unten zu finden
Co porusza? | Jak dalej? ARTIST TALK z Svenem Johne
W ostatnich dwóch odcinkach badaliśmy region Odry, wodę, ryby, ludzi na brzegach, a następnie tereny zalewowe i rozległość regionu Odry ze stanowiskami z dziedziny ekologii i sztuki. Interesowało nas to, co łączy krajobraz i ludzi, jak ludzie zmienili krajobraz Odry od XVIII wieku i jak ten krajobraz wywołuje tęsknotę.
Cieszymy się, że te refleksje zakończyły się spotkaniem ze Svenem Johne. Wspólnie zastanawialiśmy się, w jaki sposób krajobraz niesie w sobie okrucieństwa, które ludzie popełnili i których doświadczyli. I będziemy dyskutować o tym, co stanie się z obecnym okrucieństwem popełnianym przez ludzi, tym razem przeciwko samej naturze, przeciwko Odrze, zwierzętom, roślinom i nie tylko przeciwko samym ludziom.
Na podstawie filmu: Vom Verschwinden. Autor: Sven Johne.
transkrypcja audicji „Co porusza – jak dalej?”
[Mówca 2]
O-der-Töne. Podcast z niejednoznacznymi rozmowami z krańców Europy Środkowej. Co co porusza, jak dalej?
To jest tytuł tego odcinka podcastu, w którym o coś pytamy i coś wiemy. Co i jak? Co poruszać, jak dalej? Co wskazuje Twój wewnętrzny kompas, aby pomóc Ci lepiej zrozumieć?
W tym odcinku zaprosiliśmy artystę Svena Johne na ‘artist talk’ do Frankfurtu nad Odre, spotkalismy się w Europejskim Uniwersytecie Viadrina. Jego dzieła towarzyszą nam w „TraumaTische” od samego początku. Razem z widzami obejrzeliśmy film o zaginięciu i wykorzystaliśmy go jako punkt wyjścia do naszych pytań i tego odcinka.
Rozmowa będzie o poszukiwaniu prawdy. O mocy sztuki, otwieraniu okien i dokładnym wietrzeniu. Dzisiaj będziemy rozmawiać o oduczaniu się wojny i przemocy. A także o krajobrazie, być może jako o członku rodziny, jako o odpowiedniku, jako o miejscu przechowywania.
Ale porozmawiajmy pokrótce o filmie, do którego oczywiście zamieścimy link, zanim wysłuchamy rozmowy. Przez około 15 minut filmu podążamy za głosem jedenastoletniego dziecka i jesteśmy wizualnie zanurzeni w krajobrazie Stubnitz, pagórkowatego lasu na bałtyckim wybrzeżu półwyspu Jasmund na Rugii.
Dziecko opowiada o wielkich dramatach swoich dziadków i pradziadków. Traumy ostatnich 80 lat. Słyszymy o ucieczce będącej wynikiem II wojny światowej i jej konsekwencjach dla wszystkich, którzy żyli później.
Słyszymy o przemocy w NRD, zwłaszcza tutaj, w regionie przygranicznym Rugii. Mając to wszystko przed oczami, przeczuwamy, jaka przemoc i okrucieństwo nas jeszcze czeka. Powoli, ale z siłą.
W wyniku katastrofy klimatycznej. Wszystko to kryje się w tym krajobrazie i jego mieszkańcach. Czy krajobraz może uwalniać wspomnienia?
Jak on to robi? Czy to, co się wydarzyło, da się zapisać w krajobrazie? Czy zdajemy sobie sprawę, co jest w danej chwili ważne, gdy patrzymy na krajobraz?
Co pozostało? Co ginie, a co znika? Ten krajobraz i zabytek kultury na Rugii, ale także pamięć o tym, co powoduje wojny, a tym samym bezwarunkowa wola pokoju.
Te pytania nie dawały nam spokoju od tamtego czasu i w naszych myślach wiązały się z krajobrazem Odry. „Muszę migotać” (flirren) – mówi Sven Johne. Chcemy odważyć się na dwuznaczność.
[Mówca 1: Sven Johne]
Dorastałem w Sassnitz na Rugii, aż pod koniec lat 80. przeprowadziłem się do ówczesnej dzielnicy (Halle). Oczywiście, że jestem pod ogromnym wpływem tego krajobrazu. To jest, można by rzec, krajobraz mojego dzieciństwa i jednocześnie miejsce, za którym tęsknię.
Dla mnie chodziło głównie o zajęcie się traumami mojej rodziny. Więc wszystkie historie rodzinne, które tam opowiedziałem, wydarzyły się naprawdę, ale nie w ten linearny sposób. Często były to odgałęzienia boczne.
Pojawia się prababcia, matka itd. Ale w istocie chodzi o historię rodziny, na którą wojna nadal ma ogromny wpływ, i nawet 80 lat po jej zakończeniu nadal jest to nasz główny temat. Myślę, że jestem w pewnym sensie wnukiem wojny, jeśli można tak to ująć.
I to jest nadal nasz wielki problem. Tak jest zawsze, kiedy podróżujemy. W zeszłym roku pojechałam z dziećmi do dawnych Prus Wschodnich, na farmę moich dziadków. Więc to trwa, ten temat, rozmowy o nim.
I powiedziałbym, że jest to kontynuacja procesu rozmowy, zrozumienia i przepracowania. Ale to trochę trwało. Więc to było często bardzo ujęte.
A potem spędziłem dłuższy czas na Rugii, gdzie odbyłem staż w Fundacji E.ON. Naprawdę lubią robić takie rzeczy. Można też krytycznie ocenić powód ich działania.
I tak naprawdę chodziło o Nord-Stream. Ale wówczas nie było to jeszcze w ogóle obciążone wojną, toczyła się tylko (w cudzysłowie) debata w Sassnitz na Rugii, czy jest to ekologicznie akceptowalne, czy nie. To była zasadniczo decyzja.
Oczywiście, większość mieszkańców nie miała nic przeciwko temu, bo przecież jest to port przemysłowy, który trzeba obsługiwać. A ostatecznie ludzie chcieli postępu. A podczas mojego pobytu rozmyślałem o ekologicznych aspektach tego gazu, który oczywiście mógłby też ulatniać się rurociągiem itd.
Nie chcę się nad tym dłużej rozwodzić. I oczywiście można zaangażować dzieci, które są być może bardziej wrażliwe na kwestie ochrony środowiska niż ja. A pomysł był taki: jaki jest właściwie wielki dramat pokolenia, które przyjdzie po nas lub dorasta razem ze mną i moimi dwójką dzieci?
I to jest oczywiście wielki problem klimatyczny. I tak naprawdę nie rozumiemy tego, bo dzieje się to stopniowo. Pomysł był taki, że muszę po prostu sporządzić listę największych katastrof XX wieku, aby stało się zrozumiałe. Więc dla nas, którzy to widzimy, ma to ten sam wymiar. I w zasadzie zestawiam przyszłe traumy z II wojną światową, że tak powiem, abyśmy mogli to pojąć.
I to był także pomysł Antona, który oczywiście całkowicie to rozumiał i który jako jedenastoletni chłopiec, wspólnie ze swoją matką, przyczynił się do powstania tekstu. Nie musisz się martwić, on już dobrze zna wszystkie te historie. Nie był do tego zmuszony.
I tak właśnie ostatecznie skończyła się ta historia. Ale film ten ma wiele innych aspektów. A ja sam nadal jestem tym trochę wstrząśnięty, bo już dawno tego nie widziałem.
I tak, bardzo go lubię. Ma całkiem sporą moc.
[Mówca 2]
Tak, zupełnie się zgadzamy. Pokazaliśmy ten film znajomym i rodzinie, zwłaszcza gdy pojawiło się pytanie: czy możemy go tu przywieźć, bo miał opowiadać o Odrze. I zawsze mówiono: tak, dokładnie, to jest temat.
Właściwie interesuje mnie to, moim zdaniem, bardzo otwarte, biograficzne podejście. Często są to osoby, które mówią, że tak, nie powinniśmy pytać i nie chcemy wiedzieć, kim ta osoba była, i tak dalej. Ale uważam, że jest to bardzo, bardzo ekscytujące i inspirujące dla naszej pracy.
I zadaję sobie pytanie, czy to naprawdę daje możliwość dotarcia do tematów takich jak zaginięcia. A żeby stworzyć takie połączenie tych trzech pokoleń, to jest jeszcze więcej i ta różnorodność tematów. Moglibyśmy otworzyć tyle kategorii i bloków tematycznych, ile chcemy, ale i tak nie dotarłoby to do sedna sprawy.
Czy to biografia pomaga w zrobieniu czegoś takiego?
[Mówca 1]
No cóż, tak jest przynajmniej w moim przypadku. Po prostu zauważyłem, że ciągle opowiadasz, przewracasz i opowiadasz to na nowo, a opowiadasz to w różnych wariantach. Nie zawsze jest to ta sama historia. Potem masz biografię, opowiadasz ją i opowiadasz jeszcze raz za 10 lat, może w inny sposób.
I tak było u mnie w rodzinie, że mi to faktycznie pomaga. Im częściej opowiadasz tę historię, tym bardziej oddalają się one od jej istoty. Więc generalnie, jeśli tak można powiedzieć, jest to pewnego rodzaju forma terapii.
Żaden artysta nie lubi mówić, że sztuka jest terapią. Ale powiem ci to teraz. Ma to oczywiście charakter terapeutyczny, ponieważ stwarza pewien rodzaj dystansu.
Mogę z tego stworzyć historię, a potem mogę ją oddzielić od siebie i wysłać w podróż, jeśli tak można powiedzieć. I ma to w sobie pewną uniwersalność, ponieważ ciągle zauważam, że te historie są tak uniwersalne i zbiorowe, że zawsze odnoszą się do czegoś innego i są z tym czymś powiązane. O to właśnie chodzi, że mówię wam coś, co jest powszechnie wiadome.
I ludzie oczywiście też o tym wiedzą. A niektórzy je zamknęli w kapsułce, a potem ją otworzyli. Mam zupełnie różne odczucia co do tych prac.
Niektórzy tam też płaczą. Czasami dostaję listy od ludzi, którzy to widzieli. I dziękują Ci na przykład za rozwiązanie czegoś dla nich.
Ale tak naprawdę, dużo o tym mówię i to całkiem otwarcie. Zacznę od tego, że tu i ówdzie trochę to przyciemnię. I zmieniam nazwy, żeby zachować trochę dystansu.
Jednakże w swojej pracy, którą wykonuję od 20 lat, zawsze podążam za pewnymi biograficznymi liniami rodzinnymi, które analizuję. A rodzina jest stosunkowo bogata. Pewien kurator powiedział mi kiedyś, że naprawdę trzeba mieć szczęście, jeśli chodzi o rodzinę.
Bo po prostu mamy wszystko. Od zbrodniarzy wojennych do… Cóż, jest tam wszystko.
Zasadniczo jest to duży bukiet materiału. Muszę to powiedzieć ostro. Właśnie tu wkraczam ja.
I cóż, to przywilej artysty, który potrafi z tym pracować. Ale teraz brzmi to zabawnie. Pamiętam też te wieczory spędzone przy kuchennym stole, podczas których moja matka po prostu płakała i tak dalej.
To również bolesny proces. Trzeba tego chcieć i umieć to znieść. Nie każdy potrafi to zrobić.
Mój starszy brat na przykład, w ogóle tego nie robi. Blokuje to i tak dalej. Ale robię to, bo jest to dla mnie ważne.
[Mówca 2]
W tym przypadku rodzina jest bardzo wyraźnie związana z konkretnym krajobrazem, konkretnym miejscem, w konkretnym krajobrazie. Ten krajobraz jest niemal jak członek rodziny. Jeden z bardzo otwartymi uchami.
W filmie częściej zdarza się, że liście są maja uszy, że kora ma uszy. Jest ktoś, z kim można wymienić się poglądami i kto może także czegoś zaczerpnąć, a tym samym przynieść ulgę.
[Mówca 1]
To jest wielka pociecha. O tym nie wolno zapominać. Na skraju lasu znajdowały się baraki dla uchodźców.
Oczywiście, że mnie tam nie było. Widziałem to takie, jakie było zawsze. Ale zaobserwowałam to u siebie, a także u moich rodziców.
Oczywiście, że coś się dzieje z ludźmi, gdy stoją w tym krajobrazie. Nie wiem, jak jest z bratem. Mogę tylko to przenieść.
Oczywiście, pewne etapy biografii są zawsze powiązane w ramach pewnego krajobrazu. Zostają tam aresztowani i osadzeni. I kiedy ich znowu widzę, myślę o tamtym czasie.
Ach, tak wyglądała wówczas sytuacja. W tym sensie rzeczywiście pełni funkcję pamięci, ponieważ pamiętam pewne rzeczy. Kiedy więc stoję na plaży w Stubnitz i widzę wielki głaz, dokładnie wiem, co czułem, znajdując się w takiej sytuacji.
I o to mi właśnie chodziło, mówiąc o uszach kory, uszach plaży i tak dalej. To również bardzo ścisły związek. Jeśli masz dostęp i często przebywasz na zewnątrz, to oczywiście musisz mieć tę rzecz.
Co oczywiście jest bardzo łatwe w małym miasteczku takim jak Sassnitz. Bycie otoczonym naturą.
[Mówca 2]
Czy to wykracza poza pokolenie? Czyli krajobraz ma znaczenie także dla Twoich dzieci?
[Mówca 1]
Chodzimy tam bardzo często. Chcę powiedzieć, że już tam nie mieszkam. I myślę, wierzę, że istnieje więź emocjonalna, ponieważ twój ojciec i twoi dziadkowie mają ewidentnie bardzo, bardzo silną więź.
A przez te wszystkie lata i dzięki regularnym wędrówkom w te góry – a dużo chodzimy – wygląda na to, że i wy znów się regenerujecie, jeśli tak można powiedzieć. Ale jest oczywiście jeszcze jeden aspekt tej zmiany. Oczywiście, że takie poślizgi są całkowicie normalne.
Jest to normalne na stromych wybrzeżach. Problem jest tam oczywiście inny. W ostatnich latach, co zauważyły również moje dzieci, plaże w tym miejscu są coraz częściej zamykane. Bo staje się to coraz bardziej nudne, jeśli tak można powiedzieć.
A ta intensywność i przerwy stały się odrobinę szybsze. Mała rada, która sprawi, że poczujesz się jak w niebie. Jest tam pewien ekolog, który, jeśli tak można powiedzieć, udokumentował, że w miesiącach zimowych w pewnych warunkach pogodowych niemal niemożliwe jest poruszanie się wzdłuż wybrzeża, podczas gdy ja jako dziecko robiłem to zupełnie normalnie.
Teraz staje się to niebezpieczne, ponieważ zjawisko ślizgania uległo dalszemu przyspieszeniu w wyniku wydarzeń z cyklu Steel Wars, o których również wspomniano w filmie. A potem moje dzieci również zauważają, że coś się zmieniło i że coś się dzieje. Więc może tak.
[Mówca 2]
Zastanawialiśmy się już, w jaki sposób głos dziecka do nas przemawia. Myślę, że to wiele znaczy dla nas i dla widzów.
[Mówca 1]
To trochę podłe, pomyślałem. Oczywiście, jeśli nie masz kamienia w piersi, jest to niezwykle wzruszające. Oczywiście, mnie również szczególnie wzruszyła historia mojego dziecka, ale pomyślałam też, że to naprawdę trudne, kiedy dziecko musi przechodzić przez takie tematy.
[Mówca 2]
Tak, ale myślałem, że to jest dla nas klucz i prawdziwa pomoc, bo w jaki sposób stworzyć tę sztukę, aby odpowiedzieć na te trudne pytania, w jaki sposób przemawiają natura i krajobraz? To jest naprawdę trudne do zrozumienia i zbudowania mostu. A dla mnie głos dziecka jest kluczem do dostępu, bo jest tak bezpośredni.
Po prostu mówię, to było właściwie pytanie dt. Wissower Klinken, kiedy ciągle mam w głowie kategorie polityczne, dzisiejsze nagłówki lub świat sztuki Caspara Davida Friedricha na ostatniej wystawie i tak dalej. Wyjeżdżam na wieś, ale kiedy wyjeżdżam na wieś z dzieckiem, mam inne cele.
[Mówca 1]
Oczywiście, że tak. To zupełnie inny dostep, bardziej intymny moment. Jeśli masz na myśli ten moment, jeśli mogę tak powiedzieć, kiedy jesteśmy tam z ekscytacją lub jako para, we trójkę czy we czwórkę z rodziną, to jest to w pewnym sensie prywatna przestrzeń, na którą teraz patrzymy na nowo. I to jest, cóż, trochę jak nasz mały salon tam na górze, bardzo duży salon, ale on także należy do nas i należy także do dzieci tego lasu.
Oczywiście, że nie jest tak pusto jak widać na zdjęciu. Utrzymanie go tak pustym wymagało wiele wysiłku. Musieliśmy to nakręcić naprawdę, naprawdę wcześnie, przed ósmą, bo teraz jest tam już strasznie tłoczno.
Stało się też czymś więcej. To tylko mała uwaga. Więc to, co przed chwilą widzieliśmy, to wyidealizowany krajobraz.
[Mówca 2]
Czy jest to pomocne w edukacji artystycznej, skoro jest to tak wyidealizowane? Mam na myśli wielkie dzieła, które mamy, to…
[Mówca 1]
Więc wszyscy o tym wiedzą. Mam na myśli, że jest znany na całym świecie. I myślę, że to też jest pewien podstęp, jeśli mogę to tak ująć.
Jeszcze bardziej boli, gdy widzę, jak znany krajobraz kulturowy, który jest także odtwarzany na wiele różnych sposobów, idzie w dół, w najprawdziwszym tego słowa znaczeniu, gdy jest zagrożony. Zupełnie inaczej jest, gdy bezimienne jezioro jest zagrozone albo rzeka jest zagrozona.
To znaczy, że tak powiem, każdy w Japonii o tym wie. Prawdopodobnie zna te kredowe klify. I myślę, że to jest coś zupełnie innego, kiedy wiesz, że to naprawdę zniknie. I widziałem te zdjęcia. Zachowały się szkice Caspara Davida Friedricha, które wykorzystał on w swoim studiu do malowania kredowych klifów.
Właściwie cały czas pracował. A tam widać plażę Morza Bałtyckiego, która wtedy była o wiele szersza. Jest znany z tego, że pracuje bardzo, bardzo precyzyjnie.
Jeśli tak można powiedzieć, są to po prostu szkice fotograficzne. Szkicował bardzo precyzyjnie. I tam widzimy na przykład bardzo, bardzo szeroką plażę.
Albo mamy pierwsze nagrania fotograficzne. Na plaży nadal można znaleźć prawdziwe budynki. Pod klifami kredowymi znajduje się naprawdę szeroka plaża.
Tak jest dzisiaj, nie wiem, ta rzecz ma nadal jakieś cztery metry szerokości. Więc coś się dzieje i naprawdę to widać. Możesz to obejrzeć już teraz.
[Mówca 2]
Właśnie mówiłeś o efekcie terapeutycznym. Tak więc po pierwsze praca artystyczna, ale także ta jedna praca. A jeśli terapia się powiedzie, to końcowym efektem będzie wyleczenie.
[Mówca 3]
Tak.
[Mówca 2]
A to uzdrowienie oznaczałoby, że uzdrowienie ma w zasadzie charakter wsteczny. Więc bez względu na to, jakie są obciążenia, może nastąpić uspokojenie i uzdrowienie. Czy jest to konieczne, aby uporać się z tym ogromnym kryzysem, który jest już nieunikniony i nadchodzi tak podstępnie, albo trwa już od dawna, albo tylko jest postrzegany jako tak podstępny?
Albo jak będą się one do siebie odnosić, jeśli umieścisz je w takim rzędzie?
[Mówca 1]
No cóż, nie wiem, czy istnieje lekarstwo. Prawdopodobnie na początku pojawi się pewna akceptacja. Nie wiem dokładnie, nie jestem terapeutą.
Nie wiem, czy coś takiego da się wyleczyć. A to pozostawia jedynie blizny. Najlepiej byłoby więc po prostu nauczyć się radzić sobie z losem i go zaakceptować.
To jest jedna sprawa. To jest, można by rzec, historia rodziny. I teraz w istocie nawiązujemy do sytuacji katastrofy klimatycznej. Myślę, że to wielkie osiągnięcie, jeśli po prostu o tym będziemy pamiętać i pamiętać, że po nas przyjdzie następne pokolenie.
Oczywiście, to wszystko są truizmy. Każdy o tym wie. Po prostu w ciągu ostatnich kilku miesięcy, a teraz także w ciągu ostatnich kilku lat, sytuacja zaczęła się pogarszać.
Obecnie zajmujemy się kampanią wyborczą, w której ten problem jest zupełnie nieobecny, ponieważ rozmawiamy o innych tematach. I oczywiście, że wszystkie są ważne. A ludzie mają mnóstwo zmartwień i kłopotów.
To też jest całkowicie w porządku. I słusznie, że tak ją nazwano. Ale myślę, że to, co naprawdę ważne, dopiero nadejdzie.
To właśnie nas czeka. W jaki sposób można głosić takie poczucie misji? Teraz też nie jestem za tym…
Nie jest to praca polityczna w tym sensie, że cokolwiek robi. Ale chcę zacząć działać. Chcę zakwestionować pewne fundamentalne kwestie.
Czy zatem możemy nadal żyć w ten sposób w gospodarce kapitalistycznej? Czy demokracja parlamentarna jest właściwym rozwiązaniem? Czy musimy się podnieść w inny sposób?
Czy w pewnym momencie zwrócimy się do Chin, a oni po prostu wszystko zorganizują i zrobią? Czy to prawda? Czy to jest złe?
Czy nadal możemy to zrobić? A więc naprawdę ważne pytania. Jak w wielu przypadkach, chodzi o to, żeby otworzyć okno, przewietrzyć sytuację i powiedzieć: jak źle jest naprawdę?
Kto mówi prawdę? Prawidłowy? Mój syn zasadniczo twierdzi, że wszystko jest naliczone.
A co wyjdzie na jaw, gdy znów wszystko się otworzy? Tak więc ten krajobraz byłby również pewnego rodzaju magazynem, który by to, można by rzec, utrwalał i zachowywał. A więc cały horror XX wieku.
Stulecie i te psy pasterskie i te granice. A kiedy to się, że tak powiem, otworzy, wtedy pojawią się te granice i znów pojawią się owczarki niemieckie. I oczywiście to też jest aspekt…
Wiemy już, albo mamy modele, co się stanie, jeżeli jeszcze więcej ludzi będzie musiało uciekać z powodu zmian klimatycznych. A czy będą jakieś ograniczenia, czy nie? Oto pytania.
I co właściwie robimy z ludźmi, którzy chcą do nas przyjść? Oczywiście, że toczymy teraz tego typu debaty w bieżącej polityce, ale co właściwie wtedy zrobimy? Jak więc powinniśmy się zachować?
I wszystkie te pytania. I to jest temat, który będzie powracał. Jestem też osobą relatywną, muszę przyznać, że wręcz mistyczną.
Właściwie, wcale taki nie jestem. Ale teraz, kiedy o tym myślę, tak jest. Ponieważ uważam, że zbyt mało myśleliśmy o gwałtownym momencie zmiany klimatu.
I że również dla nas może stać się czymś bardzo, bardzo archaicznym. Nie chodzi o to, że siedzimy tu pocąc się czy marzniemy, czy coś w tym stylu, ale ludzie po prostu chcą ratować siebie. Więc z czystej obawy.
A potem po prostu przychodzą i mówią: Chcę tu być teraz. A co wtedy zrobimy? Więc oczywiście zadaję sobie te pytania.
A może będę się cieszyć, że za 40 lat nie będę już żył. Ale tego nie robie. Pożyje jeszcze trochę. Wtedy zaczynam się nad tym zastanawiać. Nie chciałem tego obniżać. Teraz jest tak pięknie na zewnątrz (13tego lutego padal snieg we Frankfurcie nad Odra).
[Mówca 2]
Mówimy o naszych podcastach, więc za chwilę o tym powiemy, ale jeśli chodzi o podcasty, rozmawialiśmy z wieloma ludźmi. Wzdłuż Odry, ale także dość daleko na lewo i prawo od Odry. A pochodziło to z bardzo różnych stron.
Takie myśli przyszły mi do głowy. Krajobraz nie tylko coś wchłania, ale także coś robi z ludźmi. Oczywiście, że miło jest być na zewnątrz. To cię uspokaja, uwalnia od myśli. Ale jest to też krajobraz pełen napięcia. A ten region Odry jest także ogromnie obciążony tą sytuacją graniczną. Z powodu wszystkiego co się wydarzyło. Nie tylko w ciągu ostatnich 80 lat, ale również wcześniej. Rozmawialiśmy o tym wiele razy.
Nie wiemy jak to ująć. Ale czy krajobraz ma aż taką moc oddziaływania na ludzi?
[Mówca 1]
Czyli masz na myśli coś w rodzaju ‘trigger’?
[Mówca 2]
Tak, być może. Jednym z nich jest charakter krajobrazu. Oboje przeżyliśmy wiele wzruszających przeżyć nad Odrą.
Dlatego właśnie się zjednoczyliśmy i zajmujemy się tym. A dla nas ma to wiele wspólnego z tą ogromnością. Ktoś, z kim rozmawialiśmy, porównał go do ogromu morza.
Że odczuwa się tam to uczucie, które normalnie ma się tylko nad morzem. To jest oczywiście bardzo pozytywna rzecz. Ale pomyślmy na przykład o wzgórzach Seelower Höhen. Rolnicy regularnie wykopują amunicję z ziemi. A żeby móc kontynuować, najpierw muszą się ich pozbyć.
[Mówca 1]
I nie tylko to. Co roku odnajduje się ich 150. Jest własny pracownik. To jest po prostu stanowisko na pełen etat. I tak było od 1945 roku.
[Mówca 2]
To nie znika. Krajobraz nie zawsze coś pamięta. Albo ktoś z nią rozmawiał.
[Mówca 1]
Ale nadal jest w ziemi.
[Mówca 2]
Tak, w ziemi.
[Mówca 1]
Tak, oto jest pytanie. Niedawno zastanawiałem się nad tym samym. Również we wszystkich tych debatach.
Jeśli chodzi o wydatki Bundeswehry, przekazy pieniężne itd., zastanawiam się, czy ma to coś wspólnego z faktem, że pokolenie doświadczonych ludzi powoli wymiera. I oczywiście nie mamy już żadnych konkretnych odniesień.
Jest tych swiadkow coraz mniej. Groza wojny maleje. Kiedy po prostu już jej nie ma. Kiedy już nie jest opowiadane. A może nawet ostatnie pokolenie. Albo jesteśmy ostatnim pokoleniem, które wie o tym w takiej czy innej formie od dziadków i pradziadków.
I wtedy się zatrzymuje. I w pewnym momencie znów poczujesz się świeżo („fresh”). I mówisz sobie: OK.
Teraz możemy znów o takich rzeczach myśleć. Nie chcę rozpoczynać na ten temat wielkiej dyskusji. I powiedz, że oczywiście, że potrzebujesz armii.
To jest całkiem jasne. Chodzi o to, żeby wrócić do logiki wojskowej. Czy też myślisz w kategoriach obrony, kierując się logiką pokoju?
Oto różne pytania, które można sobie zadać. Podejście i sposób ujęcia mogą być jedno i drugie. I nadal możesz uzyskać ten sam wynik.
I to jest coś, co obserwuję właśnie teraz. To znika. Coś także znika.
W istocie bezwarunkowe pragnienie pokoju zanika. Ogólnie. Ponieważ wszystko jest po prostu za długie, za odległe. To musi się skończyć. Tak jest. Albo przynajmniej ja się tego obawiam.
[Mówca 2]
Że te okropności nie są już wystarczająco prawdziwe, ponieważ już ich nie słyszałeś.
[Mówca 1]
Tak, jest takie powiedzenie Helmuta Schmidta. Lepiej spędzić 100 godzin na negocjacjach niż na strzelaniu. Dziś zabito by go za takie słowa. Ten mężczyzna brał udział w II wojnie światowej. Kiedy więc rozmawiam z moimi dziadkami i pradziadkami, widzę, że oni mówią o tym inaczej niż młoda osoba, która nie ma z tym w ogóle nic wspólnego. Może też dość swobodnie wypowiadać się na temat działań militarnych, bo przecież chodzi o wojnę dronów i tak dalej.
To jest całkowita abstrakcja. Właśnie przeczytałem na stronie internetowej ‘Volksbund Kriegsgräberfürsorge’, że każdego roku odnajduje się absurdalnie dużą liczbę osób i ciał. Teraz, podczas wojny na Ukrainie, gdy wykopywane są skelety, to są ‘Blood Lines’, znasz, wykopywane są niemieckie żołnierzy. 500 sztuk właśnie przekazano ponownie. To szaleństwo, że na wojnie znajdują się polegli w poprzednich wojnach. To są różne osady, warstwy.
To mnie przeraża. Zawsze myślę o przyszłym pokoleniu, które w jakiś sposób będzie w stanie znów rywalizować. To nie może się zdarzyć.
[Mówca 2]
Co mnie wzrusza lub niepokoi, to fakt, że w tych myślach nadaliśmy nazwy bardzo konkretnym regionom, jesteśmy tu na miejscu, można też powiedzieć, że to Niemcy Wschodnie, albo myślę, że czasami jesteście gdzieś traktowani jako innowacyjny głos Wschodu. Dla mnie Twoja praca, którą także tu widzieliśmy, jest cudownie niejednoznaczna. Po prostu nie da się go nigdzie skategoryzować.
To naprawdę mnie denerwowało. Mam też pracę z Polski, za chwilke, która moim zdaniem jest czasami bardzo niemiecka ze względu na mit narodowy itp. Niemniej jednak znajduję się w bardzo uniwersalnym kontekście zaginięcia. To jest tak samo polskie. Daje mi to okazję do nawiązania kontaktu z moimi kolegami artystami. Myślę, że bardzo to czuję. Niejednoznaczność oznacza też, że można nazwać bardzo szczegółowe rzeczy i zajmować się nimi, nie przywiązując się zbytnio do faktu, że tak właśnie jest i że tak musi być, itd. Uważam to za bardzo ekscytujące.
[Mówca 1]
Na tym też polega sztuka pisania tego tekstu czy tekstów do tych filmów, czy w ogóle do prac foto-tekstowych, że udaje się utrzymać ten moment oscylacji, migotania, bo nic nie jest nudniejsze niż dzieło jednoznaczne, które bardzo szybko przeradza się w propagandę. Można też napisać program polityczny, ale tego też nie chcę robić. Piękno sztuki polega na tym, że przezwycięża ona niejednoznaczność, którą tak trudno nam znieść; nasza tolerancja dla niejednoznaczności zmalała.
Wiemy o tym od kilku lat i dziesięcioleci. Dzieje się tak, ponieważ świat jest skomplikowany i ludzie naturalnie pragną albo jednego, albo drugiego. To jest dobre lub złe i tak dalej.
Ale nie chcę tego robić w pracy. Tak naprawdę chciałbym być gdzieś pośrodku, ponieważ jako facet, mam ciągłe wątpliwości i czuję się niepewnie. Podziwiam ludzi, którzy mają jasne poglądy polityczne.
Ja też, w zasadzie. Ale za każdym razem, gdy mam problem: czy to dobrze, czy źle? Czy powinniśmy to przemyśleć jeszcze raz?
Mam wiele wątpliwości co do siebie i swoich przekonań. Czasami jestem naprawdę przytłoczony. Myślę, że można stwierdzić na podstawie ich pracy, że po prostu próbują odnaleźć się w danym temacie i nie mają pewności, czy dojdą do właściwego wniosku.
Nakręciłem film zatytułowany „Drogi Władimirze Putinie”. Zdjęcie jest z 2017 roku. Widać na nim aktora, uczestnika demonstracji w Dreźnie, mówiącego, po co tam jedzie.
Przeprowadziłem więc małe badania, pojechałem na demonstrację w Chemnitz i Dreźnie i rozmawiałem z ludźmi o tym, co się tam działo. W większości przypadków to, co mówi ten facet, jest całkowicie zrozumiałe. Ma swoją frustrację, ale także swoją dumę.
W pewnym momencie się myli. Ale to jest dla mnie ciekawe, bo można to ukryć, ale wyzwaniem nie jest to, żeby poczuć się komfortowo w przeciwnym stanowisku, ale żeby powiedzieć: nie, źle, właśnie z tego powodu. To jest trudna praca.
Oczywiście, zawsze jest to postrzegane inaczej. Są tacy w Dreźnie, którzy poklepują się po plecach programami partyjnymi i to widzą. Niektórzy ludzie wyszli z wystawy w Rydze, bo błędnie zrozumieli, że to tania rosyjska propaganda.
Oczywiście, że tak jest w tego typu pracy. Ale trzeba zająć w tej sprawie stanowisko, to mnie interesuje. Jeśli coś przepadnie, to równie dobrze mogę przeczytać artykuł w Wikipedii lub program partii. Musi mnie rozświetlać, musi stanowić dla mnie wyzwanie.
[Mówca 2]
Dziękujemy za śledzenie naszej rozmowy z artystą Svenem Johnem, naszych przemyśleń na temat tego, co ludzie robią z krajobrazem i jak krajobraz wpływa na ludzi nad Odrą i gdzie indziej. Będziemy na bieżąco śledzić sytuację i nie możemy się doczekać, aby kontynuować z Państwem rozmowę na ten temat. Dzielimy się tymi pomysłami na naszym blogu. Zostały one zainicjowane i pracujemy nad nimi razem z Wami. Do zobaczenia wkrótce!
Do zobaczenia wkrótce! O-der Töne
Transkription der Podcast-Folge „Was bewegt – jak dalej?“
[Sprecher 2]
Oder Töne. Der Podcast mit uneindeutigen Gesprächen vom Rand der Mitte Europas. Was bewegt, jak dalej?
So der Titel dieser Podcast-Folge, der etwas fragt und etwas weiß. Was und wie, co, jak, co porusza, jak dalej? Was zeigt der innere Kompass an, um weiter ins Ton zu kommen?
Für diese Folge haben wir in Frankfurt oder an der Europa-Universität Viadrina den Künstler Sven Johne zu einem Künstlergespräch eingeladen. Seine Arbeiten begleiten uns bei TraumaTisch GegenWarten von Anbeginn. Gemeinsam mit Publikum haben wir seinen Film vom Verschwinden gesehen und als Ausgangspunkt genommen für unsere Fragen und diese Folge.
Es wird im Gespräch um eine Wahrheitssuche gehen. Um die Kraft der Kunst, Fenster zu öffnen und mal kräftig zu lüften. Es wird darum gehen, Krieg und Gewalt zu verlernen heute.
Und um Landschaft, als Familienmitglied vielleicht, als Gegenüber bestimmt, als Speicher. Doch kurz zum Film, den wir natürlich verlinken, bevor wir das Gespräch hören. Etwa 15 Minuten folgen wir im Film der Stimme eines elfjährigen Kindes und tauchen dabei visuell ein in die Landschaft der Stubnitz, hügeliger Wald an der Ostseeküste der Halbinsel Jasmund auf Rügen.
Das Kind erzählt von den großen Dramen seiner Großeltern und Urgroßeltern. Den Dramen der vergangenen gut 80 Jahre. Wir hören von Flucht infolge des Zweiten Weltkriegs, ihren Konsequenzen für all die folgenden Leben.
Wir hören von der Gewalt in der DDR, vor allem hier in der Grenzregion Rügens. All das vor unseren inneren Augen ahnen wir, was an Gewalt und Grausamkeit noch kommen wird. Schleichend, aber mit Wucht.
Als Folge der Klimakatastrophe. All das liegt in dieser Landschaft und in ihren Menschen. Kann Landschaft Erinnerungen freisetzen?
Wie macht sie das? Kann sich Geschehenes in eine Landschaft einschreiben? Erkennen wir, worauf es gegenwärtig ankommt, wenn wir uns einer Landschaft aussetzen?
Was bleibt? Was geht verloren und was verschwindet? Dieses Landschafts- und Kulturdenkmal auf Rügen, aber auch die Erinnerung an das, was Kriege machen und damit den unbedingten Friedenswillen.
Solche Fragen gehen uns seitdem immer wieder durch den Kopf und wir beziehen sie gedanklich auf die Flusslandschaft der Oder. Es muss mich flirren lassen, sagt Sven Johne. Uneindeutigkeit wagen, wollen wir.
[Sprecher 1]
Ich bin in Sassnitz aufgewachsen, auf Rügen, bis ich umgezogen bin, Ende der 80er Jahre, im damaligen Bezirk Halle. Und natürlich bin ich total von dieser Landschaft geprägt da oben. Das ist sozusagen die Landschaft meiner Kindheit und es ist auch ein Sehnsuchtsort für mich.
Für mich war es im Grunde einerseits mit den Traumen der Familie umzugehen. Also die ganzen Familiengeschichten, die ich da erzählt habe, haben jetzt tatsächlich so stattgefunden, aber nicht in dieser Linearität. Das sind oftmals auch Nebenzweige gewesen.
Die Großtante taucht halt auf, die Mutter und so weiter. Aber im Wesentlichen ist die Geschichte der Familie, die bis heute davon sehr, sehr stark beeinflusst ist und auch 80 Jahre nach Kriegsende ist das immer unser großes Thema. Ich bin, glaube ich, so eine Art Kriegsenkel, wenn man das so sagen kann.
Und das ist immer noch unser ganz großes Thema. Dann ist immer jedes Mal, wenn wir auch reisen, und auch ich bin letztes Jahr mit meinen Kindern mal in das ehemalige Ostpreußen gereist, zum Hof meiner Großeltern. Also das setzt sich fort, dieses Thema, das Reden darüber.
Und es ist ein Fortwähren der Prozesse des Redens und Begreifens und Aufarbeitens, würde ich sagen. Hat aber auch eine Weile gedauert. Also das ist eben auch oftmals sehr verkapselt gewesen.
Und dann war ich längere Zeit auf Rügen für eine Residency von der E.ON-Stiftung. Die machen sowas ja ganz gerne. Dazu könnte man auch wiederum kritisch stehen, warum die das gerade machen.
Und da ging es eigentlich um NordStream. Aber es war damals noch völlig unbelastet von dem Krieg, sondern es war nur, in Anführungsstrichen, die Debatte, in Sassnitz auf Rügen, ist das Ding jetzt ökologisch okay oder nicht okay. Das war im Grunde die Entscheidung.
Natürlich war das für die Einwohner dort mehrheitlich okay, weil das natürlich ein Industriehafen ist, der bedient werden muss. Und man wollte da im Grunde letztendlich auch vorankommen. Und ich habe mir dann während des Aufenthaltes Gedanken gemacht zu den ökologischen Aspekten von diesem Gas, was natürlich in der Hinleitung auch austreten könnte und so weiter.
Ich will das gar nicht weiter ausführen. Und dann kommen natürlich die Kinder ins Spiel, die sensibilisierter sind in Umweltschutzfragen, als ich es vielleicht bin. Und die Idee war: was ist eigentlich im Grunde das große Drama der Generation, die nach uns kommt oder mit mir jetzt gerade aufwächst, meine beiden Kinder.
Und das ist natürlich dieses große Klimathema. Und wir begreifen das eigentlich gar nicht so richtig, weil es uns ja zu schleichend kommt. Und die Idee war: ich muss es in eine Reihe stellen, mit den großen Katastrophen des 20. Jahrhunderts, damit es begreifbar wird. Also für uns, die das sehen, es hat dieselbe Dimension. Und ich setze im Grunde jetzt sozusagen das künftige Trauma mit dem Zweiten Weltkrieg in eine Linie, damit wir das mal schnallen.
Und das war auch so die Idee von Anton, der das natürlich total kapiert hat, der am Text mitgemacht hat, im Rahmen, als elfjähriger Junge. Sie müssen sich keine Sorgen machen, der kennt diese ganzen Geschichten schon zu Genüge. Der wurde nicht gezwungen, das zu machen.
Das ist im Grunde der Abendbrottisch, was er da vorliest. Und der konnte es auch ganz gut mundgerecht machen. Also er ist ziemlich fit.
Und das ist im Grunde diese Geschichte am Ende geworden. Aber da gibt es noch ganz viele Nebenaspekte in diesem Film. Und ich bin selber noch ein bisschen angefasst davon, weil ich habe ihn lange nicht mehr gesehen.
Und ja, ich mag ihn ganz gerne. Also da hat es schon eine ganz schöne Wucht.
[Sprecher 2]
Ja, das geht uns auch so. Wir haben den dann auch, gerade als diese Frage war, können wir diesen Film überhaupt hierher mitbringen, wo es doch um die Oder gehen soll? Dann haben wir den Film geteilt mit Freundinnen oder in der Familie auch. Und dann hieß es immer, ja genau, das ist das Thema.
Also mich interessiert tatsächlich dieser doch, wie ich finde, sehr offene, biografische Zugang. Oft sind es ja die, die sagen, ja, da dürfen wir gar nicht fragen und wir wollen gar nicht wissen, wer das war und so weiter. Aber das finde ich sehr, sehr spannend und auch inspirierend für unsere Arbeit.
Und ich frage mich so, ob das wirklich den Zugang bietet, letztlich auf solche Themen dann zu kommen, wie auf das Verschwinden. Und so eine Verdichtung zu schaffen – von diesen drei Generationen zu sprechen – und es ist ja noch mehr – diese Vielfalt an Themen. Also wir könnten da so viele Rubriken und thematische Blöcke aufmachen und die würden doch nicht zum Punkt kommen.
Und ist es die Biografie, die hilft, sowas zu machen?
[Sprecher 1]
Also wenigstens ist es bei mir so, ich habe einfach gemerkt, dass das fortwährende Erzählen und Wälzen und Neuerzählen und man erzählt das auch in Varianten. Das ist ja nicht immer eins zu eins dieselbe Geschichte. Dann hat man die Biografie, die erzählt man und die erzählt man in 10 Jahren nochmal anders möglicherweise.
Und so ging es mir auch in meiner Familie, dass das mir eigentlich hilft. Also je öfter man das erzählt, desto mehr wird es zur Geschichte noch in Distanz aufgebaut. Also im Grunde, wenn man so will, ist es auch eine Form von Therapie eigentlich.
Also kein Künstler sagt das gerne, dass Kunst Therapie ist. Ich sage Ihnen das aber jetzt mal. Das ist natürlich therapeutisch, weil das natürlich dadurch auch eine gewisse Form von Entfernung stattfindet.
Ich kann daraus eine Geschichte machen und ich löse das von mir ab und kann das sozusagen auf die Reise schicken. Und sie hat eine gewisse Allgemeingültigkeit, weil ich ja immer wieder merke, die Geschichten sind so allgemeingültig und so kollektiv, dass sie immer wiederum funktionieren anderswo und docken auch daran. Also das ist ja auch die Idee, dass ich etwas erzähle, was eigentlich allgemein bekannt ist.
Und das wissen natürlich Leute auch. Und manche haben das verkapselt und das bricht dann dadurch auf. Ich habe die unterschiedlichsten Reaktionen auf die Arbeiten.
Manche Menschen weinen da auch. Ich bekomme manchmal Briefe geschickt von Leuten, die es gesehen haben. Und die bedanken sich dafür, dass es etwas bei ihnen gelöst hat zum Beispiel.
Aber genau, ich erzähle das ganz viel und auch ganz offen. Ich fange mal an, das ein bisschen zu verschleiern hier und da. Und ich verändere die Namen, um das ein bisschen distanzierter halten zu können.
Aber im Wesentlichen folge ich seit 20 Jahren in meiner Arbeit eigentlich immer gewissen biografischen Familienlinien, die ich abarbeite. Und da ist die Familie relativ reich. Das hat mir mal ein Kurator gesagt: du hast echt Glück gehabt mit deiner Familie.
Weil wir einfach alles haben. Also vom Kriegsverbrecher bis zum… Also das ist alles drin.
Das ist im Grunde ein großer Strauß an Material. So hart muss ich das auch mal sagen. Das ist einfach auch da, wo ich mich bediene.
Und naja, das ist eben das Privileg eines Künstlers, der damit arbeiten kann. Aber das klingt jetzt gerade so lustig. Ich kenne auch die ganzen Küchentischabenden meiner Mutter, wo die einfach nur heult und so.
Das ist ja auch ein schmerzhafter Prozess. Man muss es auch wollen und aushalten können. Das kann auch nicht jeder.
Mein älterer Bruder macht das zum Beispiel gar nicht. Das blockt er ab und so. Ich mache das aber, weil mir das wichtig ist.
[Sprecher 2]
In ihrem Fall ist die Familie ja sehr eindeutig mit einer bestimmten Landschaft, einem bestimmten Ort, in einer bestimmten Landschaft verbunden. Dass Landschaft auch so fast wie ein Familienmitglied ist. Eins mit sehr offenen Ohren.
Es kommt häufiger vor in dem Film, dass die Blätter Ohren haben, die Rinde Ohren hat. Und da gibt es also ein Gegenüber, mit dem man einen Austausch führen kann und das vielleicht auch etwas aufnimmt und damit auch Entlastung schafft.
[Sprecher 1]
Ich meine, das ist ein großer Trost. Das darf man nicht vergessen. Es gab ja so eine Flüchtlingsbaracke tatsächlich am Waldesrand.
Nun war ich natürlich nicht da. Ich habe das gesehen, wie das jemals war. Aber ich habe das bei mir selber beobachtet, auch bei meinen Eltern beobachtet.
Natürlich macht das was mit Leuten, wenn sie in dieser Landschaft stehen. Ich weiß nicht, wie das an der Oder ist. Ich kann das nur übertragen.
Und natürlich verbinden sich immer in einer Landschaft auch bestimmte Stationen einer Biografie. Und die sind verhaftet und docken dort an. Und wenn ich sie dann wiedersehe, denke ich an die Zeit: Ah, das war die Situation damals. Insofern hat das wirklich eine Speicherfunktion, weil ich mich an bestimmte Sachen erinnere. Also wenn ich da oben in der Stubnitz am Strand stehe und sehe einen ganz großen Findling, dann weiß ich genau, wie ich mich fühlte, als ich damals in der Situation dort schon mal war.
Und das ist im Grunde das, was ich meinte mit diesen Ohren der Borke und den Ohren des Strandes usw. Das ist eine sehr dichte Verbindung auch. Wenn man eben den Zugang hat und viel draußen ist, ist natürlich das Ding dabei.
Was natürlich in einer Kleinstadt wie Sassnitz sehr leicht ist. Das Umgeben von der Natur.
[Sprecher 2]
Und geht das über die Generation? Also hat die Landschaft für Ihre Kinder auch eine Bedeutung?
[Sprecher 1]
Wir sind da sehr oft. Ich meine, ich lebe ja nicht mehr dort. Und ich denke schon, ich glaube schon, dass es da eine emotionale Verbindung gibt, weil ihr Vater und ihre Großeltern natürlich einen ganz, ganz starken Bezug zu haben.
Und über die Jahre und die Regelmäßigkeit des Wanderns da oben – wir gehen ja viel wandern, scheint auch für sie sozusagen eine Aufladung zu erfolgen. Es gibt aber jetzt den weiteren Aspekt natürlich mit dieser Veränderung. Und das ist natürlich erstmal was vollkommen Normales, dass diese Abrutschungen passieren.
Das ist normal bei steilen Küsten. Das Thema ist natürlich dort ein anderes, dass in den letzten Jahren – und das haben meine Kinder auch gemerkt, dass die Strände unten immer öfter gesperrt waren. Also weil das sozusagen immer mehr abbricht.
Und diese Intensität und die Intervalle sind etwas schneller geworden. So ein bisschen beraten (habe ich mich) – da ist ein Ökologe da oben und der hat das sozusagen dokumentiert, dass es in den Wintermonaten fast unmöglich geworden ist, in bestimmten Wettersituationen – um die Küste drüber umzugehen, was ich als Kind ganz normal gemacht habe.
Das wird mittlerweile gefährlich, weil es einfach durch diese Stahlkriegereignisse, die auch im Film erwähnt werden, das Rutschverhalten nochmal beschleunigt wurde. Und dann merken auch meine Kinder, dass sich da was verändert hat und da sich was tut. So vielleicht, ja.
[Sprecher 2]
Wir haben uns schon gefragt, wie die Stimme eines Kindes zu uns spricht. Das macht ganz viel, glaube ich, mit uns, mit den Zuschauern.
[Sprecher 1]
Das ist ein bisschen gemein, habe ich auch gerade gedacht. Natürlich, wenn man keinen Stein in der Brust hat, ist das natürlich wahnsinnig berührend. Ich meine, ich bin auch mal besonders angefasst, was mein eigenes Kind ist, aber eben dachte ich auch, das ist schon auch ganz schön hart, wenn ein Kind diese Themen auch so durchspult.
[Sprecher 2]
Ja, aber mein Gedanke war ja, dass es für uns so ein Schlüssel ist und wirklich eine Hilfe, weil – wie schaffe ich diese Kunst an diese schwierigen Fragen, wie Natur und Landschaft spricht? Das ist ja wirklich schwierig zu begreifen und da eine Brücke zu schlagen. Und für mich ist eben die Stimme eines Kindes tatsächlich so ein Zugangsschlüssel, weil da ist so eine Unmittelbarkeit.
Ich gehe eben, das war eigentlich auch gerade so diese Frage, mit den Wissower Klinken, denn ich habe ständig politische Kategorien im Kopf: die Schlagzeilen von heute oder die Kunstwelt, der Caspar David Friedrich bei der letzten Ausstellung und so weiter. Ich gehe ja so in die Landschaft, aber wenn ich mit meinem Kind in die Landschaft gehe, habe ich eine andere Suche und das habe ich gedacht, dass das eine ist.
[Sprecher 1]
Absolut, also ich meine, das ist ein anderes, ein intimerer Moment natürlich. Wenn Sie jetzt meinen, dieses Moment, wenn ich mal sagen möchte, mit Spannung oder Zweisamkeit oder Dreisamkeit oder Viersamkeit mit einer Familie dort zu sein, dann ist das ein bisschen so ein privater Raum, den wir uns jetzt gerade nochmal neu angucken. Und das ist dann, also ein bisschen ist es ja unser kleines Wohnzimmer da oben, also sehr großes Wohnzimmer, aber das gehört auch zu uns und das gehört auch zu den Kindern dieser Wald.
Ich meine, der ist natürlich nicht so leer, wie Sie da gerade sehen. Das war ein großer Aufwand, den so leer zu haben. Man musste das ganz, ganz früh, vor acht drehen, weil es natürlich völlig überlaufen ist mittlerweile dort. Es ist auch mehr geworden. Das ist nochmal so am Rande. Also es ist eine idealisierte Landschaft, die wir da gerade gesehen haben.
[Sprecher 2]
Und ist das hilfreich für die Kunstvermittlung, wenn das so ein idealisierter, also ich meine, sind die großen Werke, die wir haben, dann…
[Sprecher 1]
Also jeder kennt das ja. Ich meine, es ist ja international bekannt. Und ich glaube, das ist auch ein bisschen, wenn ich mal so sagen kann, auch ein Trick.
Es schmerzt doch mehr, wenn ich eine bekannte Kulturlandschaft, die auch mannigfaltig reproduziert ist, wenn die sozusagen den Bach runtergeht, im wahrsten Sinne des Wortes, wenn die bedroht ist, ist es was ganz anderes, wenn es ein namenloser See kippt oder ein Fluss überübertritt, wo ich keinen Bezug habe. Das ist sozusagen, das weiß jeder Mensch in Japan. Man kennt wahrscheinlich diese Kreidefelsen.
Und ich glaube, das ist noch was anderes, wenn man weiß, dass das wirklich verschwindet. Und ich habe diese Bilder gesehen. Es gibt so Skizzen von Caspar David Friedrich, die er dann für die Malereien im Atelier benutzt hat, von den Kreidefelsen.
Überhaupt die ganze Zeit hat er immer gearbeitet. Und da sieht man eben den Ostseestrand, der damals sehr viel breiter war. Er ist bekannt dafür, dass er sehr, sehr genau gearbeitet hat.
Im Grunde fotografische Skizzen eigentlich, wenn man so will. Er hat sehr genau skizziert. Und da sehen wir einen sehr, sehr breiten Strand zum Beispiel.
Oder wir haben die ersten fotografischen Aufnahmen. Da sind noch richtig Gebäude da am Strand. Da ist es richtig ein breiter Strand unterhalb der Kreideküste.
Das ist heute, weiß ich nicht, vier Meter oder so ist das Ding noch breit. Also da tut sich was und das kann man wirklich auch sehen. Da kann man jetzt zugucken.
[Sprecher 2]
Sie haben ja eben von der therapeutischen Wirkung gesprochen. Also einmal der künstlerischen Arbeit, aber ja auch dieser einen Arbeit. Und wenn eine Therapie gut läuft, dann steht ja am Ende eine Heilung.
[Sprecher 3]
Ja.
[Sprecher 2]
Und diese Heilung würde ja bedeuten, dass die Heilung im Grunde rückwirkend ist. Also das, was an Belastungen da ist, gäbe es vielleicht eine Befriedung oder eine Heilung. Und ist die vielleicht notwendig, um diese ganz große Krise, die jetzt bevorsteht und die so schleichend kommt, wie sie oder schon längst da ist, oder so schleichend nur wahrgenommen wird, um die anpacken zu können? Oder wie hängen die miteinander zusammen, wenn Sie die so in eine Reihe stellen?
[Sprecher 1]
Also ich meine, ob es eine Heilung gibt, weiß ich gar nicht so genau. Es gibt erstmal wahrscheinlich eine Akzeptanz. Ich weiß nicht genau, ich bin ja kein Therapeut.
Ich weiß nicht, ob man sowas heilen kann. Und das vernarbt ja dann doch bloß. Also man lernt mit Schicksal doch eigentlich idealerweise nur, man lernt einfach damit umzugehen und das zu akzeptieren.
Das ist das eine, das ist sozusagen die Familiengeschichte. Und was wir da jetzt im Grunde – den Bogen spannen zur Situation der Klimakatastrophe. Ich glaube, es ist schon viel gewonnen, wenn man sich das einfach mal vergegenwärtigt und wenn man immer wieder sich erinnert daran, dass eine Generation nach uns kommt.
Ich meine, das sind natürlich alles Binsenweisheiten. Jeder weiß das. Es geht halt nur in den letzten Monaten und jetzt auch in den letzten Jahren wahnsinnig unter.
Wir gucken ja gerade den Wahlkampf an, der komplett von diesem Thema befreit ist, weil wir über andere Themen sprechen. Und die sind auch alle wichtig natürlich. Und Menschen haben ihre ganzen Sorgen und Nöte.
Das ist auch völlig okay. Und es ist richtig so, dass es benannt wird. Aber ich glaube, das ganz große Ding kommt eben noch. Das steht uns bevor. Wie lässt sich so ein Sendungsbewusstsein verkünden? Dafür bin ich auch jetzt nicht… Es ist ja keine politische Arbeit im Sinne, die jetzt irgendwas handelt. Aber ich wünsche mir schon, ins Tun zu kommen. Und ich wünsche mir schon, ganz grundsätzlich Dinge in Frage zu stellen.
Also können wir in einer kapitalistischen Wirtschaft so weiterleben? Sind parlamentarische Demokratien das richtige Mittel? Müssen wir anders nochmal aufstehen?
Gucken wir irgendwann rüber nach China und die legen einfach Dinge fest und machen es einfach? Ist das richtig? Ist das falsch?
Schaffen wir das noch? Also die ganz großen Fragen. Und es geht wie in vielen Themen mir eigentlich darum, das Fenster zu öffnen und zu lüften und zu sagen: wie schlimm ist es eigentlich?
Wer sagt mal bitte die Wahrheit? So, ne? Mein Sohn sagt ja im Grunde, dass alles aufgeladen ist. Und was kommt zum Vorschein, wenn das wieder aufbricht? Also wäre sozusagen auch diese Landschaft ein Speicher, der das sozusagen auch fixiert und zurückhält. Also das ganze Grauen des 20. Jahrhunderts und diese Schäferhunde und diese Grenzen. Und wenn das sozusagen aufbricht, dann gibt es wieder diese Grenzen und die Schäferhunde. Und natürlich ist das auch ein Aspekt…
Also wir wissen ja schon oder wir haben ja die Modelle vorliegen, was passiert, wenn noch mehr Menschen flüchten müssen aufgrund eines Klimawandels. Und dann gibt es eben oder wird es Grenzen geben oder auch nicht? Das sind die Fragen.
Und was machen wir dann eigentlich mit diesen Menschen, die zu uns kommen wollen? Wir haben jetzt gerade in der aktuellen Politik, haben wir diese Debatten natürlich auch, was tun wir eigentlich dann? Wie verhalten wir uns dann?
Und all diese Fragen. Und das ist schon auch ein Thema, was wieder aufbrechen wird. Und ich bin da auch relativ, ein bisschen mystisch muss ich fast sagen.
Eigentlich bin ich das gar nicht. Aber wenn ich jetzt drüber nachdenke, bin ich das schon. Weil ich denke, dass wir viel zu wenig über den gewalttätigen Moment von Klimawandel nachgedacht haben bisher.
Und dass es einfach etwas ganz, ganz Archaisches auch werden kann für uns. Nicht, dass wir jetzt hier sitzen und schwitzen oder frieren oder irgendwie, sondern dass einfach Menschen sich retten wollen. Also mit der blanken Angst.
Und die kommen dann einfach und sagen, ich will jetzt aber hier sein. Und was machen wir dann? Also diese Fragen stelle ich mir natürlich schon.
Und ich kann vielleicht froh sein, dass ich in 40 Jahren tot bin. Aber er halt nicht. Er lebt noch ein bisschen länger.
Da geht es bei mir dann so los, drüber nachzudenken. Ich wollte das nicht runterziehen. Es ist draußen so schön gerade (deutet auf das Fenster – es hatte kurz vor Veranstaltungsbeginn geschneit und ist nun weiß).
[Sprecher 2]
Wir haben ja für unsere Podcasts, also da sagen wir gleich noch was dazu, aber für die Podcasts haben wir mit vielen Leuten gesprochen. Entlang der Oder, aber auch recht weit links und rechts der Oder. Und es kam von sehr unterschiedlicher Seite.
Es kamen so Gedanken. Nicht nur die Landschaft nimmt was auf, sondern die Landschaft macht auch wieder was mit den Menschen. Einmal natürlich ist es schön draußen zu sein.
Und das beruhigt oder setzt gedankenfrei, was auch immer. Aber auch irgendwie das so eine aufgeladene Landschaft. Und diese Oder-Region ist ja auch enorm aufgeladen durch diese Grenzsituation.
Durch all das, was passiert ist. Nicht nur in den letzten 80 Jahren, auch noch davor. Wir haben uns öfter schon drüber unterhalten.
Wir wissen nicht, wie wir es formulieren sollen. Aber hat die Landschaft sowas wie so eine Handlungsmacht den Menschen gegenüber?
[Sprecher 1]
Also Sie meinen sowas wie einen Trigger?
[Sprecher 2]
Ja, vielleicht. Das eine ist die Beschaffenheit der Landschaft. Wir haben beide so sehr berührende Erlebnisse an der Oder gehabt.
Deshalb sind wir auch überhaupt zusammengekommen und beschäftigen uns damit. Und für uns hat das ganz viel mit dieser Weite zu tun. Jemand, mit dem wir gesprochen haben, hat es mit der Weite des Meeres verglichen.
Dass er da so dieses Gefühl hat, was man sonst eigentlich nur am Meer hat. Das ist natürlich dieses ganz Positive.
Aber wenn man zum Beispiel jetzt an die Seelower Höhen denkt.
Und da holen die Ackerbauern regelmäßig Munitionsfunde aus der Erde. Und müssen die erstmal beseitigen, bevor sie da weitermachen können.
[Sprecher 1]
Und nicht nur das. 150 werden immer noch im Jahr gefunden. Es gibt den eigenen (Umbetter) Beschäftigten. Das ist halt eine volle Stelle. Und zwar seit 1945.
[Sprecher 2]
Das verschwindet nicht. Es ist nicht immer etwas, was sich die Landschaft gemerkt hat. Oder jemand hat mit ihr gesprochen.
[Sprecher 1]
Sondern es ist ja noch im Boden.
[Sprecher 2]
Im Boden da, ja.
[Sprecher 1]
Ja, das ist die Frage. Ich habe mich auch vor kurzem so gefragt. In diesen ganzen Debatten auch.
Um Bundeswehr- Etats und Remilitarisierung usw. Ob das auch was damit zu tun hat, dass die Erlebnis-Generation langsam weggestorben ist. Und wir natürlich keine Bezüglichkeiten mehr konkreter zu haben.
Es wird immer weniger. Das Grauen des Krieges nimmt ja ab. Wenn es einfach nicht mehr da ist.
Wenn es nicht mehr erzählt wird. Vielleicht sogar die letzte Generation. Oder wir sind die letzte Generation, die das noch in irgendeiner Form aus den Großeltern, Urgroßeltern weiß.
Und dann hört das auf. Und irgendwann ist man wieder fresh. Und sagt sich, okay. Jetzt können wir wieder über sowas nachdenken. Ich will damit keine große Debatte anfangen. Und sagen, – natürlich braucht man eine Armee. Das ist schon vollkommen klar. Es ist nur, kommt man in eine militärische Logik wieder rein. Oder denkt man wiederum aus einer Friedenslogik heraus in Verteidigung.
Also das sind die unterschiedlichen Fragen, die man hat. Das Mindset, das Framing kann so oder so sein. Und man kann trotzdem zum selben Resultat kommen.
Und das ist etwas, was ich gerade so beobachte. Das verschwindet. Es verschwindet auch etwas.
Es verschwindet im Grunde der unbedingte Friedenswille. Generell. Weil Dinge einfach zu lange, zu weit her sind.
Das gehört einfach auf. Das ist so. Oder meine Angst wäre das zumindest.
[Sprecher 2]
Dass die Schrecken nicht mehr real genug sind, weil man es nicht mehr gehört hat.
[Sprecher 1]
Ja, es gibt diesen Spruch von Helmut Schmidt. Lieber 100 Stunden verhandelt als geschossen. Der würde ja heute gelyncht werden für so einen Spruch. Der Mann war im Zweiten Weltkrieg. Also wenn ich mit meinen Großeltern spreche, Urgroßeltern spreche, die reden natürlich anders darüber, als ein junger Mensch, der gar keinen Bezug dazu hat natürlich. Der kann auch ganz lax über Kriegshandlungen sprechen, weil das natürlich ein Drohnenkrieg ist und sowas.
Das ist völlig abstrakt. Ich habe gerade auf der Seite vom Volksbund Kriegsgräberfürsorge gelesen, dass einfach jedes Jahr immer noch irre Menschen, irre Anzahl von Toten geborgen werden. Jetzt in den Kriegshandlungen in der Ukraine werden beim Schützengraben ausheben, das sind die Bloodlines, die sie wissen, deutsche Soldaten ausgegraben.
500 wurden jetzt gerade wieder übergeben. Das ist eigentlich irre, dass man im Krieg die Toten des vorigen Krieges findet. Das sind verschiedene Sedimente, Schichten.
Das macht mir schon Angst. Ich denke dann auch immer an die künftige Generation, die dann wieder irgendwie antreten darf. Das darf nicht passieren.
[Sprecher 2]
Was mich so berührt oder mich beschäftigt, ist, dass jetzt sind das so Gedanken, die sind, wir haben ganz konkrete Regionen benannt, wir sind hier vor Ort, man könnte auch sagen Ostdeutschland, oder Sie werden glaube ich manchmal als innovative Stimme des Ostens irgendwo gehandelt. Für mich ist Ihre Arbeit, die wir hier auch gesehen haben, die ist so wunderbar uneindeutig. Die lässt sich eben nicht irgendwo rein kategorisieren.
Mich hat das tatsächlich beschäftigt. Ich habe auch gleich noch eine kleine Position, aus Polen, wo ich denke, das ist wirklich manchmal doch sehr deutsch durch den Nationalmythos und so weiter. Da steige ich da ein und da darf ich mich auch mit beschäftigen. Mache ich auch an dieser Stelle. Ich bin trotzdem in einem sehr universellen Zusammenhang vom Verschwinden. Das ist genauso polnisch.
Da habe ich gleich die Anschlussmöglichkeit an die künstlerischen Kollegen. Das meine ich da sehr zu spüren. Uneindeutigkeit heißt dann auch, das ganz Spezifische benennen können und sich damit beschäftigen, ohne sich darauf festlegen zu lassen, dass es darum geht und gehen muss und so weiter.
Das finde ich sehr spannend.
[Sprecher 1]
Das ist auch die Kunst dabei, wenn man diesen Text schreibt oder Texte schreibt für diese Filme oder generell auch für die Fototextarbeiten, dass man es schafft, dieses Moment des Oszillierens, des Flirrens beizubehalten, weil nichts ist langweiliger als eine Arbeit, die eindeutig ist, die ganz schnell in Propaganda kippt. Man könnte auch ein Parteienprogramm schreiben, das will ich auch gar nicht. Das Schöne an der Kunst ist, dass sie die Ambiguität, die wir ganz schwer aushalten können – die Ambiguitätstoleranz hat nachgelassen.
Das weiß man auch in den letzten Jahren, Jahrzehnten. Das liegt an einer Welt, die kompliziert ist und Menschen wollen natürlich das eine oder das andere haben. Das ist richtig oder falsch und so weiter.
Das will ich aber mit der Arbeit nicht machen. Ich möchte eigentlich im Grunde genau dazwischen sein, weil ich auch als Typ ständig zweifle und unsicher bin. Ich bewundere die Menschen, die eindeutige politische Ansichten haben.
Habe ich im Wesentlichen ja auch. Aber ich habe jedes Mal das Problem, ist das jetzt so richtig oder ist das falsch? Oder müssen wir nochmal neu nachdenken?
Ich zweifle ganz viel an mir selber und an meine Überzeugung. Ich bin da wirklich manchmal überfordert. Ich glaube, das merkt man auch den Arbeiten an, dass die sich so ein bisschen herantasten an ein Thema und nicht genau wissen, ob sie da wirklich am richtigen Ende rauskommen.
Ich habe diesen Film gemacht mit dem Titel „Lieber Wladimir Putin“. Der ist von 2017. Da sieht man einen Dresdner Montagsdemonstranten, Schauspieler, der spricht einen Text, warum er dahin geht.
Ich habe also eine Recherche gemacht und bin auf diese Demonstration gegangen in Chemnitz und in Dresden und habe mit den Leuten mal gesprochen, was so los ist. Über weite Teile ist das total nachvollziehbar, was der Typ erzählt. Der hat seinen Frust und auch seinen Stolz.
Irgendwann liegt er falsch ab. Das ist aber interessant für mich, weil man das abdecken kann, aber dann ist die Herausforderung, sich nicht gemütlich zu machen in seiner Gegenposition, sondern zu sagen, nein, falsch, weil deshalb. Das ist eine herausfordernde Arbeit.
Die wird natürlich immer unterschiedlich wahrgenommen. Es gibt die Schulterklopfer in Dresden mit irgendwelchen Parteiprogrammen, die das sehen. Es gibt die Leute, die in Riga in einer Ausstellung rausgegangen sind, weil sie das als billige russische Propaganda missverstanden haben.
Das ist natürlich das Ding bei so einer Arbeit. Aber man muss sich dazu verhalten, das interessiert mich dabei, wenn das einfach durchrutscht, dann kann ich auch einen Wikipedia-Artikel lesen oder ein Parteiprogramm. Es muss mich flirren lassen, es muss mich herausfordern.
[Sprecher 2]
Habt Dank, dass ihr unserem Gespräch mit dem Künstler Sven Johne gefolgt seid, unseren Gedanken dazu, was Mensch mit Landschaft macht und Landschaft mit Mensch an der Oder und darüber hinaus. Wir bleiben dran und wir freuen uns mit euch weiter im Gespräch darüber zu sein. Und auf unserem Blog machen wir uns weiter diese Gedanken, die sind angestoßen und wir arbeiten daran mit euch. Bis bald!
Bis bald! Oder Töne
